Михаил УЛЬЯНОВ - актер, ставший символом целой эпохи. Как бы ни относиться теперь к его героям, энергетика, которая шла от него, когда он боролся за колхозный строй или командовал армиями, гипнотизирует и сегодня. Она-то, видно, и "притягивала" к нему всю жизнь такие роли - Ленин, Жуков, Цезарь, Наполеон... В перестройку, когда знакомое лицо появилось на экранах телевизора уже в качестве депутата, казалось, это те же герои. Потом закончился и этот спектакль. Сегодня из современных "ролей" остались руководство Театром Вахтангова и председательство в Союзе театральных деятелей России - теперь "Председатель" отстаивает интересы коллег.
- Вы сыграли стольких королей, полководцев, диктаторов - кажется, количество подобных ролей должно перейти уже в какое-то собственное ваше качество?
- Я думаю, это было случайностью. Роль ведь дается не под личные качества, а под актерские. Работа наша - лицедейство, делание лиц. И никакого следа в тебе потом не остается. Какой из меня Ленин? Или Цезарь? Или Наполеон? Все они, кстати, были не выше моего роста. Вот Петра I я бы не мог сыграть...
- Но было, наверное, и какое-то внутреннее сходство - волевой характер, способность вести за собой людей?
- Актерская профессия замечательна еще и тем, что можно помечтать о том, каким тебе хотелось бы быть, да не дано, о том, чего тебе не хватает. Мне не присущи ни "вождизм", ни властность. В жизни я склонен скорее искать компромисс и никогда ни к какой власти не рвался. И осанка у меня далеко не царственная. А играл я не предводителей, а их человеческое нутро, увеличенное безграничными возможностями, которые дает власть. История идет через сердца, может быть, и безумцев, но живых людей, увлекающих за собой весь мир. Появляется Наполеон и ломает жизнь Франции. Или Ленин. И вот это меня в них волнует: каков изнутри человек, который тянет за собой целую страну?
- Жукова вы играли 25 лет -у зрителей его имя соединилось уже с вашим лицом.
- В основном я чувствую это за границей. Наших актеров там не знают. Поэтому приезжаешь в Аргентину или в Китай, говорят: "О! Жуков приехал".
- А вам не хочется снова сыграть Ленина, после всего, что мы сегодня о нем узнали?
- Я не готов к этому. С Лениным у нас что только не делали! В каждом театре обязательно был спектакль с ним. Все начинали картавить, руку вытягивать. Доходило до того, что в одном городе, я знаю, актера, загримированного под Ленина, сажали под елку, к нему на колени - детей и снимали за трояк... И конечно, время накладывало на такую роль сильнейший отпечаток. Например, в "Человеке с ружьем" есть сцена, когда Ленин разговаривает по телефону со Сталиным. До меня и Щукин, и Плотников говорили с ним необычайно уважительно, как бы выслушивая мудрый совет. Я же в этом месте чуть ли не матом ругался! А сейчас - как играть? Я не знаю. Развенчивать не могу - я считаю, это был великий человек. Восхвалять не хочу.
- А если пофантазировать и представить, кого из нынешних лидеров вы могли бы сыграть?
- Сегодня все так стремительно меняется. То не сходил с экранов Бабурин. Потом вдруг пропал, будто утонул. Есть, конечно, политики, которых я уважаю, но остановиться на какой-то фигуре мне трудно. Наверное, это время отожмет еще свой тип, но пока я вижу только кутерьму, рулетку - кому повезло, тот и наверху. Эта неопределенность сказывается и на сегодняшних драматургах. Они ведь пишут пьесы, и много, но обратите внимание, как мало их ставят. Потому что никто не знает, что является доминантой сегодняшнего дня. Это касается любых ролей. Когда я играл председателя, я понимал, ради чего это. Понимал, когда играл Ричарда. А сейчас я не понимаю, ради чего я сыграл бы, например, крупного бизнесмена. Я не отношусь к тем людям, которые считают, что если человек богатый, так, значит, он обязательно бандит. Хотя и такое есть. Что тут хорошо, что плохо, я не знаю. Я видел весь этот развал, который у нас царит, в спектакле "Полонез Огинского" у Романа Виктюка. Ну и что он мне открыл? То, что мир сошел с ума? Я и так это знаю! Что люди превратились в скотов? Я вижу это каждый день. Что они не знают, куда идти? Я это по себе ощущаю. Мне не показывают выхода. А просто сыпать соль на раны - для чего? Поэтому и ставят больше классику. Там есть какие-то вневременные ценности, а можно находить перекличку и с тем, что происходит сегодня. Такие вещи примиряют нашего человека с действительностью, напоминая, что жизнь - это не только курс доллара да стрельба в подъездах.
- Если продолжить разговор о ваших предполагаемых персонажах - вам никогда не хотелось сыграть Высоцкого?
- Сыграть его невозможно, так же как невозможно сыграть, например, Шаляпина. Хотя некоторое сходство между нами действительно было. Однажды даже, стоя с ним в буфете на "Мосфильме", мы говорили о том, что здорово было бы снять фильм, где мы могли бы сыграть братьев...
- Привыкли видеть в вас жесткого, принципиального человека, и при этом в те, прежние, времена судьба ваша складывалась на удивление благополучно...
- Я понимаю, моя судьба должна вызывать подозрения. Как же это - все возможные ордена и медали получил, был членом ЦК, членом Ревизионной комиссии... Все так. Но я не хочу оправдываться. Я жил, как все, в определенных условиях, и играл возможные по тем временам роли. И в этих условиях мне посчастливилось сыграть и Жукова, и председателя, сняться в одной из первых социальных картин "Битва в пути"... А работа в Ревизионной комиссии мне даже помогала. Находясь в средоточии тогдашней жизни, я мог наблюдать, подмечать что-то. Играл я директора завода - а я таких директоров встречал, председателя - а я таких председателей видел.
- "Председателя" ведь сначала не хотели выпускать на экраны. Был слишком смелым?
- По тем временам - конечно. Ни до него, ни долго еще после ничего подобного не было. И появился-то он чудом. Сначала его очень сильно "пригладили" в Госкино, особенно вторую часть. И все равно без высочайшего благословения на экран выпускать не решались. А тут еще сняли Хрущева. Прокатчики все-таки выпустили фильм. Но кто-то хватился, и вслед за копиями были посланы телеграммы: "Немедленно изъять из проката". Правда, потом, видно, решили, что начинать новое "царствование" с запрета не стоит, и махнули рукой. Нам повезло - фильм проскочил в щелочку между закрывающимися воротами. После я получил за него Ленинскую премию, и в то же время его называли диверсией против линии партии... Кстати, недавно "Председателя" показали по телевидению, и мне показалось, что он остался абсолютно актуальным и по сей день.
- Но идеи, которые он проповедовал, сегодня популярными никак не назовешь.
- Идеи того времени в идеальном, чистом, так сказать, виде для меня как были, так и остались борьбой за человеческое счастье. Но, к сожалению, это были идеи, а действительность была совсем другой. Идеалы существовали в "литературном" виде, а жизнь шла своим чередом. Сказать ничего было нельзя, и это порождало глобальную ложь, в которой участвовали все. Но был маячок, идея. Теперь - ни обмана, ни маяка. Безграничной власти у нас вроде бы нет, но она и есть. Просто она олицетворена не какой-то личностью, а беззащитностью человека перед сегодняшним днем. Сегодня человек, как в бане, раздет, не вооружен ни материально, ни духовно.
- Так вышло еще хуже?
- Как бы ни относиться к сегодняшней жизни, одно завоевание у перестройки безусловно есть - у людей появилось право выбирать. Конечно, наша жизнь, как корабль ракушками, обросла сейчас бандитизмом, коррупцией. И конечно, все это задевает сильнее, чем абстрактные слова о каком-то выборе - какой у меня выбор, когда я из подъезда выхожу и оглядываюсь?! И все-таки свернули мы, я думаю, на правильную дорогу. Просто не ожидали, что на ней окажется столько колдобин. Вопрос теперь: перевернется наша колесница или все-таки вырулит на цивилизованную дорогу?
- Одно время, казалось, вы пошли по стопам своих героев. Но вам быстро надоело "рулить"?
- Когда грянула перестройка, я, как многие деятели культуры, в нее очень поверил. Казалось, это возможность что-то изменить - то, чего добивались на экране мои герои. Но с тех пор ситуация - и политическая, и нравственная - настолько загустела, стала настолько непонятна. Кровавый август, потом октябрь, фашизация, беспомощность власти - все это, как мне кажется, в конце концов оттолкнуло интеллигенцию от участия в политической жизни. При всей своей воспламеняемости это очень замкнутые люди, и они отшатнулись от пахнущей кровью борьбы за власть. Все это относится и ко мне. Актерам власть нужна только на сцене. У нас другое отношение к ней. Актер сегодня царь, завтра - нищий. Мы проживаем столько жизней, что реальная власть, видно, теряет смысл. Да и какая в ней польза? За то время, что я был народным депутатом СССР, все наши попытки сделать что-нибудь для культуры не привели ни к чему. К нам больше прислушиваются, когда мы остаемся собой, представителями высшей партии - искусства. Поэтому, если уж заниматься общественной деятельностью - а я все-таки общественный человек, - я предпочитаю СТД, театр, где нет политики и где самая худшая месть - это не подать руки...
- А вас никогда не смущало, что люди, верившие вашим героям, теперь машут красными флажками?
- В прошлом году я был 9 Мая в Сталинграде. Поднимаюсь на Мамаев курган, а впереди идут два старика в орденах. Вдруг оборачивается один: "И вы, - говорит, - здесь? А что ж вы нас не поддерживаете? Что ж вы за Ельцина? Посмотрите, что они натворили!" Но я понимаю этих стариков. И когда смотрю на митинги Анпилова, которые стали уже просто шабашем старух, я считаю, что их тоже надо понять. Они верой и правдой служили своим вождям, а теперь оказалось, что это никому не нужно. И они не нужны. И, защищая их, они защищают себя. У кого-то хватает ума выйти из этой петли, а остальные так и продолжают цепляться, потому что в сегодняшней жизни они не находят себе места. А что касается героев, то для людей моего поколения, шестидесятников, я - как память об их молодости, связующее звено с тем временем. Я ведь как раз тогда много снимался, играл в театре. Молодые меня, конечно, знают меньше, а может, и вообще не знают, но это нормально - у нас были свои герои, у них - свои.
- А не обидно почувствовать, что ваше время уже прошлое?
- Это переживают сейчас многие актеры старшего поколения. Нам известно и признание, и забвение. Но это нормально - волна идет за волной. Прошло наше "грозовое" время, наступило время "осмысленное". Мы живем уже не голой жизнью, а ее отражением в искусстве. Страсть, ярость - это удел молодых. Есть Олег Меньшиков, Сергей Маковецкий, Миша Ефремов. Они олицетворяют новое время. Как мы когда-то в 60-е, 70-е рассказывали о своем поколении, так они теперь говорят о своем. Мы им уже ничего не можем сказать. Жизненный опыт так называемый - все это чушь собачья. Я в это не верю. На Кавказе чтут стариков, но, я думаю, это идет от уважения к старости, а не от преклонения перед их мудростью. Будь я сейчас молодым, только со всем моим опытом, я все равно был бы так же растерян и тоже не знал бы ответов, как жить.
Беседовал Олег ГОРЯЧЕВ
Смотрите также:
- Победитель Венецианского кинофестиваля А. Звягинцев: "Искусство - не Дом быта" →
- Сергей Юрский. Громкие речи в оглохшем мире →
- Маргарита Терехова: "Зеркало" жизни →