Как известно, 24 ноября у нас в редакции состоялась ветрена лидеров Коммунистической партии РФ и "Яблока", которая не удалась в других СМИ.
- Говорят, что Россия жаждет диктатора. Почему?
Зюганов: У нас уже есть диктатор, который получил прав больше, чем царь и генсек. Царит диктатура самовластия, чиновничества, мафии и беззакония вместо диктатуры закона. России надо бы не диктатора, а умного политика, ясную программу и технологию ее осуществления.
- Геннадий Андреевич, как будто вы 25 лет не были в партии... Что не давало вам возможности проявить себя раньше?
Зюганов: Все состояли в КПСС. Но в ней боролись два направления: одно - государственно-патриотическое, а второе -лжедемократическое, представители которого, по сути дела, и правят сегодня. Они безответственно экспериментируют над страной.
- Как объяснить, что в списках кандидатов в Думу от КПРФ представлены такие люди, как Макашов, Варенников, Воронин, Петр Романов, которые не скрывают своих нецивилизованных планов, и в том числе по устранению некоторых персон?
Явлинский: Прежде всего это проблема КПРФ. Одной из особенностей этой партии является попытка привнести в коммунистическое движение националистическую идеологию. И парламентский путь, предлагаемый Г. А. Зюгановым, рассматривается в партии лишь как временный ход. Боюсь ошибиться, но полагаю, что первой жертвой в случае прихода к власти КПРФ будет нынешнее руководство Компартии. За парламентской фракцией КПРФ стоят силы очень агрессивные и даже реакционные.
Зюганов: Ну, партия со своим руководством сама разберется.
Явлинский: Я бы не хотел, чтобы она так разобралась, как всегда разбиралась.
Зюганов: Ни одна партия в России не будет иметь будущего, если не учтет национальный колорит, самобытность русского народа, который никогда не был разделен. Компартия пытается учесть эти реалии.
КПСС погубила "монополия Политбюро" на истину. Главный урок - никто не должен иметь монополию на истину. Что касается фамилий, то Варенников защитил честь офицера, честь генерала в суде. Романов - сильный хозяйственник, управленец. Макашов и Воронин - честные люди.
- Геннадий Андреевич, если вы видели все грехи Коммунистической партии, то почему раньше публично не заявляли об этом? Почему это стало возможным только теперь? И еще: когда вы обещаете построить коммунизм?
Зюганов: Моя личная позиция известна. Я давно говорил о загнивании верхушки. Но чтобы оздоровить ситуацию, не надо было ломать всю страну, всю систему управления. Мы писали об этом в "Слове к народу" весной 1991 года... После этого мне на Политбюро сказали: "Вас нужно немедленно выгнать. Вы не понимаете, что такое реформы". Демократы восстановили то, что в управлении было до 1917 года. Президент - царь, никому не подотчетный, правительство не под контролем. Безвластная Дума.
Явлинский: В программе Компартии коммунизм определен как конечная цель человечества, и вновь выдвигается тезис о господстве общественной собственности на средства производства. Я понимаю, что так вы стремитесь привлечь людей, которые откликаются на знакомое словцо. Но ведь эти тезисы полностью воспроизводят программы КПСС, ВКП(б), РКП(б). К тому же у вас есть дополнения, которые в коммунистических теориях не употреблялись. Это тезис о том, что "социализм" и "русская идея" - это нечто одно и то же. И другой - о "национально-освободительной борьбе русского народа". Эти ключевые программные тезисы чрезвычайно опасны.
Зюганов: Коммунизм в переводе на русский язык - это "общественный". Трагедия нынешней власти - в полном пренебрежении общественно-коллективистскими формами организации жизни в России. О формах собственности. Если экономикой в необходимых пределах будет руководить государство, тогда появятся средства и на образование, и на правоохранительную деятельность, и на социально адресную поддержку.
Что касается русской идеи... Она проповедует духовно-нравственные основы жизни. Сочетание духовности и сильного государства - две основы русской идеи. Страна влачит полуколониальное существование. Народ разделен, связей нет. По сути введено новое экономическое крепостное право. Многие не могут послать сына с Урала в Москву учиться из-за стоимости билета. Мы хотим избавиться от беды, которая оказалась хуже Батыя, Наполеона, Гитлера, вместе взятых.
Явлинский: Известно, что Компартия насквозь идеологизирована. Вести полемику на поле идеологии, да еще с вождем такой партии - дело малоперспективное. Тем более если сказано, что "все должны жить хорошо, отдыхать в здравницах и отлично питаться". Но идеологизированные партии всегда делают не то, что провозглашают. Потому что сделать это попросту невозможно.
Спорить в этом случае можно, если представить себя членом Компартии, и спрашивать изнутри: а что Компартия сделала за последнее время? Какова ответственность нынешней Компартии за то, что происходило в стране, и в какой мере вы считаете КПРФ преемницей КПСС?
Зюганов: Можно что угодно обещать, но все партии живут при трех условиях: если есть идеология; если есть способные кадры и, наконец, если есть материальные ресурсы.
КПСС рухнула, хотя у нее были лучшие идеалы: справедливость, братство, дружба и гуманизм. Хотя были огромные ресурсы. Но у нее окостенела верхушка, не было демократического механизма, обеспечивавшего преемственность в руководстве. Это и погубило партию. У Ельцина много власти, много средств, но нет никакой идеологии, кроме той, чтобы все растранжирить и раздать. У других партий тоже нет ни идеологии, ни организации. Ни деньги, ни власть не спасут.
По внутреннему содержанию - наша партия отличается от КПСС, которая была системой управления страной. Мы за то, чтобы соперничали политические силы и на выборах народ решал, кто более современен и отвечает его чаяниям. Мы отказались и от воинственного атеизма.
Явлинский: Как рядовой член бывшей правящей партии я высказываю конкретные претензии: почему партия допустила развал страны? Ведь создание Компартии России было первым шагом к развалу СССР. Или вспомните, как в 1990 году началась борьба с союзными структурами от имени Верховного Совета РФ, в котором Компартия имела солидные позиции.
А вспомните, как ваша фракция в Думе хлопотала о ликвидации комиссии, расследовавшей кровавую драму сентября - октября 1993 г. Разве не было самым главным - провести расследование, а не поменять его на амнистию?
За всем, в чем вы сейчас обвиняете демократов, стоит Компартия, как крупная фракция сначала в Верховном Совете РФ, потом - в Госдуме. Без вашего участия вообще нельзя было принять ни одного решения. Не проголосовала бы Компартия за "Беловежскую пущу" - и не было бы такого решения; не голосовала бы за суверенитет России - и не было бы того самого суверенитета, который вы сегодня критикуете; не голосовали бы за дополнительные полномочия Президенту - не стал бы он тем, в чем вы его сегодня обвиняете... Вот, например, вы проголосовали за бюджет на 1994 год, поддержали его, а теперь критикуете. И так по всем направлениям.
И наконец, как самые крупные руководители КПСС оказались в руководстве государством? И трудно уйти от мысли, что члены ЦК, не попавшие в новую власть, борются за то, чтобы поменять своих старых товарищей по КПСС. Разве есть разница - по биографиям, по идеологическим подходам - между ведущими членами сегодняшней Компартии и теми, кто стоит у руля в государстве?
Зюганов: Через КПСС прошло 40 млн. человек. Выходит, что все они состояли в преступной организации?! Так можно прийти к любому человеку и сказать: "Уходите. Вы состояли в такой организации". Это была очень изощренная задумка - свалить всех в общую кучу и расправиться. К счастью, она не прошла.
Что касается КП РСФСР - она была той организацией, которая противостояла Горбачеву, всей предательской политике, в том числе и нынешним реформам, которые осуществляются по программе Явлинского "500 дней". За это она вызвала неприязнь и массовую атаку. Сожалею, что она не образовалась чуть раньше.
Вы правы в том, что многих партийцев - членов Верховного Совета одурачили. Их увлекли идеей несуществующего суверенитета. И они проголосовали за то, что суверенитет России выше Союза. Это было роковое решение. За ним следовал взлом страны. У многих коммунистов не хватило мужества понять, чем закончится "Беловежская пуща". Но когда они осознали все это и попытались остановить, против них выкатили танки. В отличие от других, мы не призывали к расстрелу "Белого дома".
У нас в стране нет правительства народа. Есть правительство Ельцина.
Явлинский: Что будет с приватизацией, когда вы придете к власти? В вашей предвыборной платформе разгосударствление и национализация - главный рычаг движения вперед. Представляю себе: утром - приватизация, вечером - национализация. С таким "рычагом" как бы чего не вышло. Ведь у людей какая-никакая собственность появилась, приватизация уже прошла. И вдруг поставить вопрос, что все это незаконно. Значит, если принять закон, имеющий обратную силу, боюсь, начнется стрельба.
Зюганов: Похоже, что нам даже политзанятия для таких, как вы, не придется вводить. Вы уже освоили нашу программу.
Явлинский: Чтобы вы так знали нашу программу. И ведь знаете. Недавно был в Воронеже, так там ячейки Компартии досконально изучают программу блока.
Зюганов: У нас мощная интеллектуально-исследовательская служба. По части "Яблока" наработан целый том.
Почему мы голосовали летом за бюджет? Было ясно, что этот бюджет невыполним. Но у нас даже не было элементарной возможности изучить этот вопрос в подразделениях правительства. Мы решили: проголосовать, получить возможность хотя бы в Думе разобраться, сколько денег в стране. А потом, когда предложили новый бюджет, противоречащий национальным государственным интересам, мы за него не голосовали.
По поводу приватизации. Никогда на Западе не станут приватизировать предприятие, если это качественно не изменит его работу. А у нас Магнитку, на которой работает 100 тыс., которую вся страна строила, отдают по цене одного хоккеиста. Это приватизация? Но уже есть реальность. Исходя из нее, мы будем поддерживать то, что приватизировано и работает хорошо. А там, где стопроцентный криминал, будут заниматься не Зюганов и Явлинский, а правоохранительные органы.
Явлинский: Вы сказали: "Мы приватизацию не будем трогать, но то, что не по закону..." О каком законе вы говорите?
Зюганов: Я хочу, чтобы в стране все подчинялись закону. И Зюганов, и его товарищи по партии, и все граждане страны. А то одной рукой Президент пишет, что надо 15% средств отдать деревне, второй все отгребает назад. Одной рукой пишет "в рамках Союза", другой подписывает "Беловежье". Вы хотите, чтобы это повторялось?
- Геннадий Андреевич заявил, что, когда Гайдар пришел к власти, страна была обворована. А Гайдар утверждал, что, когда он вошел во власть, из 1200 тонн золота, которые были в госхранилищах, осталось меньше 200. Григорий Алексеевич, вы знаете много тайн, вы же были членом правительства Силаева. Что вы скажете о финансировании Компартии?
Явлинский: Вот вопрос, который меня всегда приводил в восторг. Вы знаете, где размещались ЦК КПСС и Минфин? Через дорогу. В подвалах Минфина лежал золотой запас. И в ЦК КПСС даже не могло возникнуть мысли, что он не принадлежит партии. Да и вообще: все, что было в стране, принадлежало КПСС, включая и золото. К осени 1991 года оставалось 240 т золота, хотя за три года до этого было 1,5 тыс. Народные депутаты СССР принимали замечательные обещания, Рыжков с Павловым под их выполнение закладывали золото за границу, как в ломбард, и получали за это кредиты. Деньги вовремя не возвращались, и золото оставалось там. Вот и вся история с золотом. И нет здесь никаких особых тайн.
Зюганов: Мне тоже интересно, куда оно девалось. Когда меня спрашивали, где золото партии, я отвечал, что 500 тыс. человек, оставшихся в партии, - это и есть ее золото. Они верны своему знамени и идеалам. Они не предавали и не предадут. В поисках золота партии создали комиссию. 140 юристов оторвали от занятий криминалом. Они объездили и нашу страну, и Швейцарию. Ничего не нашли. Тогда я говорю: есть три адреса, где золото. Первый -Горбачев, он подписывал все счета. Второй - Яковлев, он международник, и через него денежки уходили за рубеж. Третий - Ельцин. Но пока никто не хочет заняться этими адресами. А ведь даже когда фашист стоял под Москвой, все рудники по добыче золота работали на полную мощность. Сейчас половина стоит. Добыча сократилась во много раз. Дальше - больше. В Сухом Логе задарма продали уже разведанное месторождение.
- Геннадий Андреевич, вы бы взяли Григория Алексеевича в свою команду?
Зюганов: Присматриваюсь. Похвально уже то, что он штудирует наши документы и на память некоторые помнит...
- Григорий Алексеевич, а вы?
Явлинский: Я прошел путь от человека, верующего в коммунистические идеи, до еретика, который убежден, что они опасны для нашей страны.
Что касается "Яблока", то мы считаем: вся советская история - это не только путь к коммунизму. Миллионы людей, прошедших ГУЛАГ, с нами согласятся. Коммунистов было не более 10%. И все хорошее, что появилось в нашей стране, не только достижение Компартии. Я горжусь своей страной и не отдам все, что в ней есть доброго, лишь коммунистам.
Нынешнее правительство в России самое прокоммунистическое. Оно плодит инфляцию и нищету, являясь повивальной бабкой экстремистских движений.
Не решено ни одной проблемы экономического роста. Наша экономика живет за счет иностранных кредитов и экспорта нефти и газа. За пределами России проживают 25 млн. наших сограждан. Колоссальная угроза национальной безопасности. Тяжелое демографическое положение.
Мы должны быть честны перед своим народом, сказать, что решения глобальных проблем надо искать не в прошлом, не в возврате к сомнительным коммунистическим ценностям.
Что касается коммунизма, то наш лозунг таков: "Мы не боремся с коммунизмом. Мы боремся с нищетой!"
- Григорий Алексеевич, если вы придете к власти, вы запретите Компартию?
Явлинский: Нет.
Зюганов: По уровню жизни мы откатились примерно к 50-м годам. По бандитизму - к концу гражданской войны. Кого "благодарить" за это, люди разберутся. Те, кто назвал себя демократами, в этом отношении преуспели. Нельзя каждый понедельник начинать жить заново. Из этого ничего не выйдет. Поэтому рассматриваем свою историю в единстве. Трагическое и доброе в нашей истории. Мы готовы опираться на все в нашем бытии. Ни на кого клейма не ставим, хотя многие нынешние оппозиционеры охотно поддерживали тех, кто ныне у власти, и сажали их на шею народов. Талдычили, что все идет правильно, а сегодня, испугавшись, развернулись на 180.
К концу беседы созрела интересная мысль: Геннадий Андреевич силен в идеологии. Григорий Алексеевич силен в экономике. Может быть, образовать один блок, где Зюганов будет главным идеологом, а Явлинский станет главным экономистом?
Смотрите также:
- АКТУАЛЬНОЕ ИНТЕРВЬЮ. На пороге двухпартийной системы →
- Останутся ли у Зюганова две головы? →
- Трехпартийная Россия →