Окончание беседы с видным экономистом, членом-корреспондентом АН СССР П. Г. БУНИЧЕМ (начало в N 1, 2).
КОРР. Не приведет ли перестройка в экономике к разорению тех хозяйств, которые сегодня являются убыточными? И каковы, кстати, причины их существования?
БУНИЧ. У нас есть такие убыточные предприятия, которые пора бы и закрыть. Надо закрыть все не абсолютно нужное, пока оно еще не успело разориться само и разорить других.
Надо научиться смотреть вперед, предвидеть будущее отрасли, предприятия. И если ничего, кроме ущерба, это предприятие нам не принесет, надо сразу же закрыть его, не довести до разорения.
Это одна категория убыточных предприятий. С ней, кажется, все ясно. Другая - это те предприятия, которые плохо работают, но могли бы работать хорошо. Их надо объявить "больными" и поставить в особые условия: ни в коем случае не "кормить с ложечки" (как мы это иногда любим делать) - безграничная доброта только развращает, - а наблюдать за ними, помогать - нет, не подачками, а кадровыми улучшениями, кредитом, контролем. Но закрывать не следует, их можно вылечить.
КОРР. А как терпеть наличие многих планово-убыточных предприятий?
БУНИЧ. Дело в том, что хозрасчет является хорошим педагогом и воспитателем. А если хотите, то и лекарем. Когда предприятие находится на хозрасчете, люди начинают подтягиваться. Поэтому нельзя нынешний удельный вес убыточных предприятий переносить на то время, когда они перейдут на самофинансирование. В тех условиях неумолимость и выгодность сделают свое дело, будут найдены дополнительные рычаги - "лишь бы не прогореть". К 1990 г. планово-убыточные предприятия должны выйти из разряда "отстающих".
КОРР. Наше народное хозяйство - плановое. Но предприятия берут повышенные обязательства, предусматривают выпуск сверхплановой продукции. Не противоречит ли это здравому смыслу? Нужен ли нам выпуск этой продукции?
БУНИЧ. Если рассматривать этот вопрос в тенденции, тем более в мировой экономике, то удельный вес сверхплановой продукции обязательно уменьшится. Чем сложнее становится экономика, тем больше каждое предприятие превращается из производителя конечной продукции в "кооперанта". А это значит, что перевыполнение плана по выпуску комплектующих деталей бессмысленно, если из них все равно нельзя изготовить готовый продукт. Так что будущее не за перевыполнением планов, а за их стопроцентным выполнением.
Отчего же тогда у нас еще призывают к перевыполнению? Основная причина та, что сейчас у многих коллективов занижены планы (при настоящем, реальном самофинансировании они не примут заниженные планы, поскольку тогда будут вынуждены принять и заниженный уровень жизни). В этих случаях дополнительные задания нужны, чтобы расшевелить трудовые коллективы, поднять их возможности. Затем эти повышенные планы пропускаются через призму плановых органов - для крепкой увязки друг с другом, чтобы был государственный досмотр, чтобы встречные планы, трудовые эстафеты стыковались друг с другом, чтобы продукция не шла на склад.
КОРР. Павел Григорьевич, как вы объясняете тот факт, что, несмотря на определенные сложности трудоустройства, среди людей творческих профессий, ИТР, научных работников практически во всех - даже самых "престижных" местах - не хватает талантливых, а порой и толковых сотрудников?
БУНИЧ. Так, пожалуй, будет всегда. Это вечный дефицит. Давайте найдем корень зла: почему вузы порой выпускают скверного специалиста?
Ответ прост: потому, что народное хозяйство такого специалиста берет. Обратите внимание: не отталкивает, а даже, наоборот, радуется ему, потому что он выполняет любую мелкую второстепенную работу и ему за это можно мало платить. Получается: каков спрос - таково и предложение. Молодые люди это прекрасно усвоили, они знают, что все равно устроятся, и учатся поэтому кое-как.
При истинном самофинансировании ситуация радикально изменится - спрос будет на умного. Будет высвобождаться зарплата, и тогда мы сможем умному платить во много раз больше, чем сейчас (а не на 20 - 30 руб., как это теперь у нас нередко случается). Тогда молодые люди в вузах будут понимать необходимость "грызть" науку, иначе догнать им своего способного коллегу на производстве будет очень сложно.
Назрела необходимость введения в вузах конкурса обучения, проведения беспощадного отсева негодных студентов хоть на пятом курсе, хоть за пять минут до вручения диплома. Иначе получается сплошная процентомания.
КОРР. Не считаете ли вы, что и наши оклады, и наша государственная дотация, распределяемая обезличенно, рассчитаны на худших работников, а не на лучших? И в итоге в большинстве своем люди не приучены к максимальным нагрузкам, а та часть, которая трудится с полной отдачей, на энтузиазме, материально практически не поощряется?
БУНИЧ. Я недавно разговаривал с одним высококвалифицированным рабочим. Спросил его: "Сколько вы могли бы выполнить работы, если бы очень захотели?" Отвечает: "Если бы очень захотел, то в 3 раза больше". - "А сколько вы зарабатываете?" - "350. Но я готов работать в 3 раза напряженнее, а получать только в 2 раза больше, но и того нельзя. Мне дают заработать только до 350 руб. Иначе я - хапуга. Вот я и приучился работать до 350 руб.".
Кстати, помните у Федора Абрамова Михаила Пряслина, который не умел плохо косить? Он был бригадиром. На покосе все шли следом за ним и ненавидели его. И выгнали его в конце концов из бригадиров. И кончил он конюхом. Вот такая в нас идеология уравнительности, потому что плохие работники создали общественное мнение в свою пользу.
Но изменения в лучшую сторону все-таки начались. Вышло хорошее постановление о зарплате. Там сняты "потолки". И уже в этом кроется большой потенциал. Ведь когда есть "потолок", человек и работает до него, и не выше. А потом мы сетуем, что народному хозяйству не хватает людей.
КОРР. Чем больше страна, тем богаче, гибче, разнообразнее должны быть формы трудовой деятельности: и индивидуальной, и надомной, и сокращенной во времени, и сезонной, и по совместительству, и т. д. Как вы считаете?
БУНИН. Безусловно, формы труда должны быть разнообразней. Не надо ограничивать и совместительство. Если человеку позволяет здоровье, если он работает не в ущерб основному делу - и хорошо. При этом лучший вид совместительства - на своем предприятии. Хуже, когда квалифицированный специалист, кандидат наук идет строить кому-то дачу.
КОРР. В одной из своих книг* вы говорите о целесообразности введения в себестоимость продукции платы за землю, воду, которыми пользуется предприятие. Но ведь в итоге вырастет и себестоимость, и цена - и за все это будут вынуждены расплачиваться потребители?
БУНИН. Мы хотим ввести плату за землю, за воду, чтобы это повлияло на экономическое поведение предприятия. Но если эти затраты будут перенесены на цены, то поведение, как вы понимаете, не изменится, так как тогда все затраты будет оплачивать потребитель. Значит, речь следует вести о другом. Цены мы должны строить не по затратам, а по экономическому эффекту. Тогда при плате за воду предприятие подумает, выгодно ли это ему, или лучше обойтись без нее, или малым количеством, путем ее многократного использования.
КОРР. Еще о ценах. С 1948 по 1954 г. производилось ежегодное снижение цен, а зарплата была на одном уровне. Затем настал период, когда зарплата повышалась, но начали расти и цены на товары. Что же ждет нас сейчас?
БУНИЧ. Идея ежегодного снижения цен в 1948 - 1954 г. очень нравилась народу, но она была искусственной, волевой. Только в той жизни, когда все централизованно, можно было так делать: цены в один прекрасный день везде снижались, потом все снова ждали следующего Юрьева дня.
Нормальный механизм цен другой, потому что сама цена является очень важным "дорожным знаком" - показателем того, как себя вести. Цена должна быть гибкой, цена должна быть сигналом: вырабатываешь ты хорошую продукцию - у тебя высокая цена, вырабатываешь плохую - низкая цена. Цена должна быть государственной "рукой", которая указывает предприятию на продукцию, нужную покупателю. Словом, через цену трудовой коллектив узнает, что надо делать, а от чего надо бежать, и как можно скорее.
Производитель должен завоевывать покупателя. А для этого ему надо не только знать интересы покупателя, но и "поиграть" ценой, т. е. идти на ее снижение. Только тогда он получит фронт сбыта, что порой важнее высокой цены.
КОРР. Но сейчас вроде пытаются "играть" ценой, вводя все новые ее разновидности: договорная, временная, с надбавкой, скидкой. Оправдано ли это?
БУНИЧ. Сейчас цены на старую продукцию у нас более рентабельны, чем на новую. И вот почему. Цена меняется раз в пять лет. За это время предприятие уже приспосабливается к выпуску своей продукции и от года к году делает ее все более рентабельной. К концу пятилетия она достигает апогея в своей "выгодности". И в этот момент предприятию предлагают приступить к выпуску новой продукции, на которую - обратите внимание! - устанавливают цену со сравнительно низкой рентабельностью. Коллектив взвешивает, что ему выгоднее, и предпочитает выпускать старую продукцию. Ибо размер скидки со старой, но высокорентабельной продукции по кругу выходит меньше, чем процентные надбавки на новую, но низкорентабельную!
Более правильно было бы устанавливать не надбавки к ценам (или скидки), а сами цены, такие, какими они должны быть с надбавкой или скидкой. Иначе получается, что мы этими малыми дозами - дорегуляторами цен - хотим сломать весь маховик ценообразования, сделать большое дело малыми силами. А это вряд ли удается.
КОРР. Когда мы ощутим результаты перестройки?
БУНИЧ. Хотелось бы дать почувствовать результаты перестройки нынешнему поколению, причем не только тем, кто пока находится в детском возрасте, но и тем, кто в пожилом. Наш народ принес много жертв. И заслужил не обещаний, а реального улучшения своей жизни. Уже в нынешней пятилетке нам нужно добиться большого сдвига (хотя и гораздо меньшего, чем в двух последующих пятилетках).
Но именно XII пятилетка самая тяжелая. Когда появится хороший хозяйственный механизм, станет легче, ведь своя ноша не тянет. Тогда большие трудности будут казаться легче нынешних. Ведь сейчас новый хозяйственный механизм только создается, и мы держимся не столько на нем, сколько на дисциплине, продолжаем использовать общественные "прессинги", воздействуем на людей не столько "изнутри", сколько "снаружи". Пламя народной инициативы только разгорается. И XI! пятилетка станет для нас большим экзаменом.
Беседу вела Н. ЖЕЛНОРОВА.
___
* Речь идет о книге П. Бунича "Главное - заинтересовать!" (Москва, "Экономика", 1986).
Смотрите также:
- "МОСКВИЧ" В ЯНВАРЕ НЕ ПОДОРОЖАЕТ. Реформа - это игра по правилам →
- АКТУАЛЬНОЕ ИНТЕРВЬЮ. Самое опасное позади?.. →
- Ж/Д без ЧП! →