С президентом Латвии Гунтисом УЛМАНИСОМ беседует корреспондент "АиФ" Дмитрий МАКАРОВ.
- Господин президент, в детстве вы были сосланы в Красноярский край. Как это повлияло на вас?
- То, что получено в детстве, говорят, закрепляется на всю жизнь. Мне кажется, что благодаря этим пяти годам ссылки я стал более тонко понимать русскую натуру и русского человека. Когда я вернулся из России, у меня даже были сложности с латышским языком. Вы видели фильм "Долгая дорога в дюнах"? Так вот история, которая там рассказывается, в какой-то мере похожа на мою судьбу. Меня с бабушкой забросили в сибирское село, где, кроме нас, латышей больше не было. Но слава Богу, что попались нам дед с бабкой, которые нас тайком от чекистов подкармливали. Окружение было крестьянское, а ваши крестьяне, как и наши, латышские, - корень нации. И когда я вернулся на родину, часть России осталась во мне. Может быть, с тех времен я лучше, чем кто-либо, понимаю человека, который дискриминирован, будь то русский, еврей или латыш.
- Однако в редакцию "АиФ" приходит много писем с жалобами на то, что в Латвии существуют очень большие препятствия для русских и других национальностей.
- Дать механически гражданство всем 800 тыс. при населении Латвии 1 млн. 700 тыс. я не могу. Такого прецедента в мире нет.
Правда, австралийский министр иностранных дел рассказывал мне, что в его стране гражданство дают всем, кто терпит кораблекрушение и причаливает к австралийскому берегу. Остальным, "нормально" приезжающим, дают вид на жительство, а через два года - гражданство. Но так то Австралия, там половина земель пустует.
К сожалению, латыши не избалованы историей. То они находились под господством шведов, то немцев, то русских. Это сильно повлияло на нашу психологию. В конце концов нам хочется пожить и отдельно. С этим настроением латышей я не могу не считаться.
Поэтому, исходя из наших реалий, я сторонник постепенной интеграции той части нелатышей, которая захочет остаться. Другая часть уедет сама, по своему желанию. Подчеркиваю, уедет добровольно, без какого-либо насилия. Одновременно мы должны найти механизм интеграции для тех, кто захочет интегрироваться. Чтобы быть гражданином Латвии, нужно знать латышский язык, историю: дать этой стране клятву на верность. Мы совершенно не представляем сейчас, сколько из этих 800 тыс. на самом деле захотят стать гражданами.
Поэтому мы страхуемся, и нас можно понять, потому что нам грозит опасность быть захлестнутыми теми, кому на Латвию вообще-то наплевать. Очень большое значение здесь имеет психологический фактор, который, может быть, со временем исчезнет. Нельзя заставить латышей забыть советскую оккупацию, как нельзя, например, заставить евреев забыть то страшное, что сотворили с ними немцы во время войны. Они еще миллион лет этого не забудут, и Мы вряд ли скоро забудем.
- Только что ваше правительство ушло в отставку из-за разногласий в правящей коалиции по вопросу о сельском хозяйстве. Есть ли у вас план выхода из кризиса?
- Существуют разные варианты. Ну, конечно же, нам дают свои рекомендации различные европейские и всемирные организации. Когда мы получали первые консультации, мы восхищались тем, какие все добрые, хорошие, как замечательно на нас работают. Но очень быстро выяснилось, что так не бывает, чтобы все работали только на тебя. Работают везде прежде всего на себя. Еще выяснилось, что у республик бывшего Союза в сельском хозяйстве проблемы весьма схожие. Только масштабы разные. Основная наша проблема - в том, что мы умеем производить сельхозпродукцию, но не умеем ее продавать. За нас это делали другие. Теперь же никого не интересует, как мы ее производим, но рынок диктует нам условия продажи. На рынке нужно научиться работать локтями.
- Почему именно крестьянам вы уделяете столько внимания, ведь в городах проблем не меньше?
- После вывода из Латвии российских войск (когда на второй мировой войне будет наконец-то поставлен крест) аграрный вопрос действительно станет самым важным. Причем не только с экономической точки зрения. Крестьянство до сих пор остается фундаментом латышской нации. В городах проживает только 20% латышей, а 80% - в сельской местности. За годы советской власти в демографии республики возникли серьезные диспропорции: из 2,5 млн. населения 1 млн. живет в Риге. Прокормить городское население может очень небольшая часть крестьянства, но что делать остальным? Должно ли правительство экономическими рычагами "выгонять" их из сел в города, или лучше оставлять на месте? Это и есть главный вопрос сегодняшней Латвии.
- Помимо крестьянства, какие еще группы населения являются опорой вашей власти?
- Для меня очень важна интеллигенция - деятели культуры, врачи, учителя. Заново создается два новых слоя, будем называть их упрощенно - богатые и небогатые. Сегодня у нас дефицит среднего слоя, который, как правило, является самым эластичным, наиболее трезво мыслящим.
- Создается впечатление, что вы чувствуете себя президентом исключительно латышей.
- Нет, это не так. Я президент всех жителей Латвии, вне зависимости от того, имеют они латвийское гражданство или нет. Я отказался подписать закон о гражданстве, проанализировав настроения во всех слоях общества и осознав, что ни к чему хорошему он не может привести. Я не могу диктовать парламенту, какой закон нам нужен, но я точно знаю, что не такой, какой они приняли.
То же самое касается договоров с Россией. Могут быть какие угодно демонстрации против, но если я вижу, что эти договоры будут важны для Латвии в ближайшие 50 - 100 лет, то я подпишу их, даже если на улицу в знак протеста выйдут 100 тысяч человек. Придется, правда, запереть все двери, чтобы не снесли это здание.
- Вы говорите о формировании среднего класса. Но этот класс, класс бизнесменов, в вашей стране уже есть. Правда, как утверждают, он на 80 - 90% состоит из русских...
- Я в этих цифрах не очень уверен. Знаете, мне никак не удается получить две цифры: по количеству неграждан и по национальной раскладке людей, работающих в бизнесе. Хотя вы правы, тенденция к занятию бизнесом наблюдается больше у нелатышей. Это не только русские, здесь и белорусы, поляки, евреи. Они в бизнес входят гораздо легче, чем латыши. Это зависит, вероятно, и от особенностей национального характера. Всей своей историей латыши приучены к тому, чтобы работать своими руками. Так их воспитывали с детства. Весь наш фольклор, вера построены на том, что сделанное своими руками - это твое золото и твое богатство. И второе: пока мы были заняты проблемой достижения национальной независимости, пока мы радовались тому, что приобрели свободу, другие делали деньги. В этом, кстати, нет ничего плохого, так было во всех революциях. Но теперь, когда мы вошли в период стабилизации, в период строительства гражданского общества, нужно больше думать и о том, как помочь латышам тоже войти в средний класс.
- Что, по-вашему мнению, представляют собой те 800 тыс. русскоязычных, которые, являясь жителями Латвии, не имеют ее гражданства?
- Их можно разделить на три категории. Большинство было привезено сюда насильно, хотя насилие могло быть мягким, хитрым. Вторая группа - это те, кто приехал сюда, поверив пагубной коммунистической идеологии, и третья - разные искатели счастья, от присутствия которых моральный климат в стране не улучшается. Для меня русская нация не ограничивается только теми русскими, которые живут в Латвии. Лучшие черты этой нации у меня связываются с теми русскими, кто проживает в России. Здесь меня никто не сможет упрекнуть, потому что за этим скрывается железная логика. Если даже латыш уезжает искать счастье в другую страну, то у меня к этому человеку тоже возникает предубеждение. Я ему уже в чем-то не верю.
- То есть вы хотите сказать, что эмигранты, уезжающие на поиск лучшей доли, - это почти что преступники? Ведь латыши эмигрировали из страны и в 1905-м, и в 1917-м, и позже.
- Многие латыши просто вынуждены были уезжать. В 1917 г, кто-то из них был обманут обещанием Ленина, сказавшего, что если красные латышские стрелки помогут ему взять власть, то будет свободная Латвия... Эмиграция на самом деле является следствием глубинных процессов. Но как бы там ни было, в Латвии сейчас находятся 800 тыс. неграждан этой страны. И вот теперь встает вопрос: как будет решаться их судьба?
Я думаю, Россия может помочь россиянам двумя способами: во-первых, призвать их возвращаться домой. Тем, кто не может вернуться, Россия должна совместно с Латвией помочь укорениться здесь.
А если Россия будет говорить, что русские должны все остаться, потому что, дескать, это их священный долг, что они - опора России в Балтии...
- ...А что, есть такие призывы?
- В открытую нет, но вся политика России заставляет думать, что она заинтересована в сохранении в Латвии максимального числа "своих людей". Более того, когда я встречаюсь с российскими политиками, они говорят: "Извините, господин президент, но у нас гораздо больше проблем с русскими в Средней Азии, в Закавказье. Там кровь проливается, оттуда русскому человеку бежать надо, хочет он того или нет, с мешком или без мешка. Это же миллионы людей, куда нам их девать? А у вас жизнь нормальная. Ради Бога, пусть наши люди здесь остаются". Но меня не интересует, что происходит в Средней Азии... И потом я не уверен, что у российских политиков именно человек стоит на первом месте, а не какие-то далеко идущие планы, в которых россияне играют роль пешек.
На русских, проживающих в Латвии, я смотрю как на нормальных, честных, по своему несчастных людей. Там, в России, их никто не ждет, а здесь их тоже не хотят. И моя задача состоит в том, чтобы русский человек не стал отовсюду гонимым зверем.
- И все-таки, давайте представим себе, что наступил 2000 год, сколько нелатышей, по-вашему, получат к этому времени гражданство?
- Это зависит от тех, кто захочет стать гражданами. Пройдут первые годы - 1996 - 97 гг. - какая-то часть русских уже станет гражданами. Будут новые выборы, а вслед за ними приняты новые политические решения. Новые граждане проявят себя патриотами этой земли как и должно быть. Тогда сразу же изменится психологический климат в отношениях между общинами. Ведь мы хотим принять закон о гражданстве раз и навсегда. На сто лет вперед. Мы сегодня должны начать это дело, и, может быть, через 10 лет мы будем с улыбкой вспоминать, как начинали... Но надо помнить, что у нас сложилась страшная демографическая ситуация. Через 100 лет латыши вообще могут исчезнуть с лица земли, но об этом и думать не хочется.
- Тогда присутствие в Латвии других народов тем более важно. Если женщина рожает ребенка от человека другой национальности или даже расы, значит, в ней говорит биологическая потребность обновления крови. И если латышская нация действительно вымирает, как вы говорите, то ваша, если хотите, обязанность остановить этот процесс.
- Это должен быть саморегулирующийся процесс, не подчиняющийся никаким законам. Здесь даже опасно громко рассуждать. Есть всегда два способа мышления: то, что я громко говорю, я ведь тоже обдумываю, и то, что я думаю, но вслух никогда не скажу. Мне кажется, этот ваш вопрос относится именно к последнему типу.
- Что вы лично считаете своим главным достижением за тот год, когда вы находитесь на посту президента?
- Давайте встретимся через пару лет и поговорим о достижениях. Я считаю себя не спринтером, а марафонцем. Мы только что начали свой бег - где-то кеда жмет, еще не открылось второе дыхание. Хотя я уже кое в чем определился, но оценивать президентство по одному году более чем наивно. Каким бы глубоким ни был нынешний политический кризис, я не собираюсь ни уходить с этого поста, ни впадать в панику...
-... Ни стрелять по парламенту, наверное?
- Ни в коем случае! Я вспоминаю, что буквально за день до этой трагедии я разговаривал с г-ном Ельциным и после разговора был уверен, что в Москве не будет выстрелов, потому что он тогда сказал: "Для меня чужда кровь и чужды насильственные методы." Но, к сожалению, дело повернулось иначе... Я думаю, что вам еще долго предстоит залечивать эти раны.
- Стали ли вы после этого случая меньше доверять Ельцину?
- Вы знаете, он президент такого большого государства, что мне трудно определить, он ли в этом виноват. Здесь виноваты, я думаю, российское общество, российские традиции и нравы...
Это был трудный период в российской истории, и могу только пожелать, чтобы он никогда более не повторился, потому что и для нас это просто опасно. Ведь мы - ваши соседи, и одно ваше резкое движение локтем может обернуться для нас тяжелой травмой. И, конечно, мы возлагаем большие надежды на ваши демократические преобразования.
Беседу вел Дмитрий МАКАРОВ.
Повод для тревоги