...А. Миллер, П. Устинов, Ф. Дюрренматт, А. Тоффлер - эти люди всемирно известны. Были времена, и не очень отдаленные, когда мы знали об их произведениях лишь понаслышке. А уж встретиться с ними, как говорится, вживую - казалось и вовсе несбыточным. Настолько была глубока взаимная изоляция "застойного" периода. Но тревога за судьбы мира, интерес к нашей стране, усилия нашего замечательного писателя Чингиза Айтматова сделали эту встречу реальной. И назвали ее "Иссык-Кульским форумом" в честь первой встречи на знаменитом озере в горах Киргизии. Идея оказалась плодотворной. В следующий раз его участники встретились в Швейцарии.
Редакция "АиФ" располагает выступлениями участников встречи и предполагает их опубликовать. Предваряет эту серию публикаций беседа главного редактора бюллетеня "Аргументы и факты" В. СТАРКОВА с писателем Ч. АЙТМАТОВЫМ.
В. С. Как зарождалась идея "Иссык-Кульского форума"?
Ч. А. Зарождалась она исподволь. Приближается третье тысячелетие, обновление века. Сейчас уже 12 лет осталось. Существует эмоциональное беспокойство, что мы все - человечество - живем в каком-то странном состоянии. Каждый свои хлеба печет к юбилею истории, а сесть за общий стол некогда. Есть люди, с которыми можно было бы встретиться, поговорить, отвести душу. Рубеж тысячелетия - это тот исторический рубеж, который приемлем для всех: для всех классов, всех государств - никто не может отнестись к нему равнодушно.
Ведь течение времени, физическая длительность времени для всех равноценна. Время - аполитично, если уж на то пошло. А мы - люди, занимающие это время, по-разному его истолковываем, по-разному организуем, и история по-разному складывается. Те, кто доживут до этого рубежа, будут счастливы узнать, что будет дальше, ну а те, кто - нет, - тут уж закономерности вне человеческих возможностей.
Так постепенно возникла идея проводить встречи интеллектуалов - подальше от центров, в уединенном месте, подальше от политических течений. Собраться независимо от всего. Наша республика Киргизия пошла навстречу.
Создалась группа молодых людей - энтузиастов, которые знают языки. Они и созванивались, и списывались. В результате на форум собрались интересные, крупные имена. И вот с тех пор мы объединены на принципах свободного братства. Каждый волен общаться по мере своих возможностей, каждый волен формулировать свои взгляды и оценки, исходя из собственного опыта.
В. С. Чингиз Терекулович, что лично вам это общение уже дало? Какая идея вас увлекла? Что было для вас откровением, о чем вы, может быть, и думать стали иначе?
Ч. А. Наши контакты помогли как-то по-новому взглянуть на мир. Я обратил внимание на то, что эти люди были заряжены совершенно иными ценностями, чем мы. Ведь в нашем обществе определенная узость мышления культивировалась многие годы. Выступая как-то в Верховном Совете СССР, я говорил, что не стоит всякий раз подчеркивать, что история принадлежит только нам, а все остальные обречены на исчезновение. Сама постановка вопроса, мне кажется, порочна. А ведь есть теория, обосновывающая это. Хотя жизнь, реальность показывает, что это не совсем так. Но чтобы прийти к этой мысли, надо было встретиться с многими людьми за рубежом и посмотреть: в чем же их обреченность? Почему мы полагаем, что вся правота на нашей стороне, а весь остальной мир ошибается? Я увидел, что это далеко не так.
В. С. А в их позиции что-то изменилось?
Ч. А. Я думаю, они увидели, что мы тоже живые и нормальные люди. Ведь на Западе сложилось стойкое мнение, что мы - агрессивные. Они считают, что тот образ мышления, который у нас культивировался, несет им опасность. И когда они поняли, что мы хотим найти какие-то другие горизонты общения, что перестройка, гласность - это очень серьезно, они тоже почувствовали, что нам необходимо общаться друг с другом. Ведь в большинстве своем западные интеллектуалы, западная интеллигенция видят в этом общечеловеческую необходимость.
В. С. На одной из встреч с Питером Устиновым, когда ему задали вопрос о том, что он понимает под понятием "новое мышление", он ответил примерно так, что ему, мол, новое мышление ни к чему, он давно уже так мыслит. Вот и я сейчас вспомнил о тех книгах, которые вы написали за минувшие тридцать лет, и подумал: а нужно ли Чингизу Айтматову формировать новое мышление? Он что - тоже будет перестраиваться, ускоряться? У вас ведь всегда была своя, выстраданная философия.
Ч. А. Пожалуй, это и так. Но существовала она как-то подспудно, стихийно. Сейчас же, я думаю, у меня больше осмысленного, совершенно ясного отношения к окружающему. Небольшой пример: когда я писал повесть "Прощай, Гульсары!", это была середина 60-х годов. Непросто проходила эта вещь. Во-первых, тогда наша деревенская проза только возникала, укреплялась. О чем там речь? Добросовестный, честный человек, отвоевавший свое на фронте, пришел в деревню и сталкивается с тем, что хозяйство, колхоз, люди - все оказалось не так, все переиначено, все подвержено лицемерию, неправде, и он один бьется как рыба об лед. Его даже исключают из партии.
Что тогда двигало мной? Я думал, если читатели увидят, прочтут об этом, то они придут в себя, опомнятся, что так дальше жить нельзя. Тогда и возник этот образ, и честно скажу, я очень люблю Танабая. Так что были и тогда реальные силы, желающие и способные изменить застойную обстановку.
В то время я подсознательно это чувствовал и понимал. Ну а сейчас я бы уже открыто, точнее моделировал этот образ.
В. С. Мне кажется, что ваши произведения и произведения других писателей способствовали пониманию в обществе необходимости перестройки. Хотя кто- то и сегодня скептически относится к тому, что литература воздействует на жизнь.
Ч. А. Конечно, она не может изменить хода жизни подобно политике. И все- таки... На Западе - один статус литературы и искусства. У нас же - другой статус. Там индивидуалистическое начало творчества занимает главное, центральное место. У нас коллективное сознание неотделимо от личного. Литература и искусство выражают общественное содержание. На Западе писатель говорит: "Я это вижу, это чувствую, это выражаю. Я сам по себе. Вам это нравится - принимайте, не нравится - меня это мало волнует". У нас не так. Уж так, видимо, исторически сложилась наша жизнь, что у нас серьезно относятся к литературе, к искусству.
В. С. Теперь такой вопрос. Многие читатели, критики, вероятно, и ваши коллеги - писатели считают вас этакой благополучной фигурой в нашей литературной жизни (хотя и очень авторитетной). Так ли это?
Ч. А. На мой взгляд, существуют два типа судеб на этом поприще. Один тип созвучен какой-то официальной тенденции. Немало у нас таких людей. И стоят они во главе Союза писателей. Ничего плохого я о них не хочу сказать: они делают дело. Другой вид судеб - это те, кто вошел в сопротивление, в противоречие с нашими порядками, многие из них уехали: Солженицын. Максимов, Войнович... Они, к сожалению, в положении изгоев. У многих они вызывают сострадание. Но к ним прислушиваются: а что говорит изгой, а почему он так говорит. Но между этими полюсами есть еще и другие писатели - типа меня. Моя точка зрения - благоразумнее не доводить до крайностей со своей стороны, чтобы твое слово стало недоступно читателю, чтобы оно оказалось за какими-то пределами. Но в то же время способствовать тому, чтобы это самое слово открывало правду жизни по-настоящему, чтобы оно доходило до людей, чтобы слово было весомым, а не легковесным, чтобы люди не думали, что это еще один способ приспособления к каким-то обстоятельствам...
Я - за все разумное. Есть исторически сложившиеся вещи, которые невозможно за один раз переделать, перекрутить. Для этого нужна революция, а мы знаем, что такое революция. Это в общем-то бедствие, трагедия. Многие меня спрашивают, с какой целью я в свой роман "Плаха" вставил грузинскую новеллу. Это маленькая модель исхода гражданской войны. Сколько потенциальных возможностей потратила Россия, какие потеряла светлые умы, которые можно было приспособить, сколько было истреблено, убито людей! Это был интеллектуальный потенциал общества, который мог со временем войти в какое-то определенное русло взаимопонимания и сотрудничества. Но, к сожалению, революция прошла таким образом, такой дорогой ценой. Я думаю, что сегодня надо постепенно, последовательно воздействовать на сознание, на дух народа таким образом, чтобы шла разумная революция, а не доходить до крайностей, когда правда и кривда уж настолько разнятся друг от друга, что они кроме как через конфликт не могут разрешиться.
В. С. В "Плахе" вы подошли к очень интересной мысли о том, что военно- стратегический паритет стал своего рода современной религией.
Ч. А. Логика здесь такая: есть враги - надо вооружаться, надо быть готовыми в любую секунду их отразить. Это, конечно, доходчиво и, может быть, даже так и есть, но без конца заводить эту пружину невозможно, потому что пружина, мне кажется, когда-нибудь лопнет. Поэтому, считаю, надо освобождаться от этой пружины и находить какие-то альтернативы и той и другой стороне.
Помню, в прежние годы на наших встречах с американскими писателями начиналась обычно свалка, битва. Мы обвиняли друг друга во всех грехах. И получалось: зачем же мы сюда приехали? Поругались и разъехались! А потом с гордостью возвращались и говорили: "Мы дали им отпор. Они такие и сякие, они на нас клевещут, а мы им сказали то-то и то-то. У вас, мол, безработица и т. д.".
На "Иссык-Кульском форуме" мы решили избежать этого, и там уже таких конфронтации не было. Ведь если утверждать, что правы только мы, никакого общего языка найдено быть не может.
В. С. В вашей статье, опубликованной в "Правде" в начала этого года, есть очень интересна! мысль о свободе. Чувствовалось, что вы хотели сказать больше...
Ч. А. Сейчас могу сказать шире. Свободны могут быть или все, или никто, включая и тех, кто управляет, кто устанавливает данный порядок. И еще. Мне кажется, что суть свободы всегда и во все времена неизменна. Правители полагают, что они для себя могут устроить свободный образ жизни, а массы - пусть, так сказать, перебиваются. Они ошибаются, они тоже не свободны.
Что нам нужно сейчас в первую очередь? Материальное благополучие. Это первое условие для чувства свободы. Если мы не добьемся материального благополучия, о свободе говорить трудно, потому что всякая нехватка, дефицит искажают облик свободы.
В. С. А с другой стороны, ведь и свобода открывает простор многим на многое.
Ч. А. Да, да. Свобода высвобождает индивидуальные интересы и человеческую энергию, придает ей устремленность. Но ведь только тогда и возможно созидание. И одно работает на другое.
В. С. Как вы относитесь к тому, что московский театр "Современник" поставил "Плаху"?
Ч. А. Я думаю, что это трудная задача. В романе есть какие-то подспудные вещи, когда играет взаимосцепление образов, а когда что-то вычленяется, то получается нечто уже другое.
В. С. Ну что делать: и Пушкина ставят, и Шекспира. А Библию так ставят даже в виде мюзикла...
Ч. А. Ну конечно же. А по поводу этого спектакля... Я думаю, он - для заинтересованных, для посвященных, не на любого зрителя. Считаю, что это тоже нужно. Искусство должно представляться в разных ипостасях. Пусть будут и такие попытки.
В. С. А как это сделано режиссерски?
Ч. А. Многое сделано с пониманием, изобретательно. В целом, я считаю, это стоило делать, и успех будет.
В. С. Вернемся к вашей писательской судьбе. Нельзя, наверное, сказать, что вы совершенно равнодушны к критике?
Ч. А. Ну конечно, нет. У нас сложилась какая-то такая модель: если художник, писатель благополучный - значит, он, наверное, и не очень хороший, а если у него скандал, то он и талант! Но ведь крупный скандал может быть и вокруг незначительного таланта и наоборот. Каждый случай надо отдельно рассматривать. И все-таки мне кажется, что творец, художник, писатель должен пребывать в каких-то относительно благополучных условиях. Дух должен быть сосредоточен и спокоен. Если вы садитесь за стол и берете в руки перо, то, значит, вы должны быть уверены, что можете спокойно сесть и поработать, как говорится, не дергаясь и не нервничая.
В. С. Когда читал "Плаху", я думал о том, каким образом происходит у писателя, так сказать, раздвоение личности; в быту вы - человек, который вращается среди интеллектуалов, на высоких уровнях. А лотом вы садитесь за стол, и из-под пера у вас выходит совершенно другой мир, мир простых людей. Как это совмещается?
Ч. А. Трудно, наверное, это объяснить, но ведь существует опыт литературы и искусства. Толстой, Тургенев, Чехов, Горький, наконец, Шолохов. От них к нам что-то перешло, и мы должны, отталкиваясь от этого, идти дальше. Что перешло? Способность видеть жизнь в разных срезах, в том числе и на уровне простой жизни.
Художник должен представить, изобразить эту жизнь такой, какая она есть, так, чтобы это было убедительно. Наша жизнь, она же не на Марсе происходит - на нашей грешной земле.
В. С. Вопрос, касающийся лично вашей жизни, вашего достатка. Определенная часть наших читателей считает так: если писатель, певец, композитор, то обязательно - миллионер, он живет - как сыр в масле катается.
Ч. А. Если уж на то пошло, откровенно вам скажу: конечно, я не испытываю материальных затруднений. Но это не приносит мне удовлетворения по той причине, что, как только я переступаю порог своего дома и выхожу на улицу, я вижу другую картину. Я вижу людей, которые хотят что-то купить. У них даже и деньги есть, бумажки на руках. Но то этого продукта нет, то того. Этот товар кому достается, а кому и нет. Поэтому думать, что я целиком и полностью всем удовлетворен, будет неправильно.
В. С. Писатели у нас всегда были своего рода оракулами, к которым прислушивался народ. С вашей точки зрения, что нам сейчас больше всего необходимо в духовном отношении, в материальном, в политическом?
Ч. А. В духовном отношении более или менее ясно: сейчас гласность. XIX партконференция открыла большие просторы. Это великое дело. Происходит революция внутренняя. Главное, я считаю, - нам немедленно, как можно скорее, надо освобождаться от обузы, связанной с Афганистаном. Нам сейчас надо сосредоточивать все материальные и духовные силы на своих внутренних задачах. Надо все физические и интеллектуальные силы перебросить в сферу народного хозяйства, в сферу народной жизни, и когда народ увидит первые проблески изменений, это вызовет у него прилив энергии. А если мы решим свои внутренние проблемы, они будут влиять и на окружающий мир.
И потом. Надо крупно подумать о колхозах. Надо правду себе сказать. Надеюсь, хозрасчет поможет. Закон о кооперации. Идеи, высказанные на съезде колхозников.
Мы теперь видим: нельзя переступать через историю бегом.
В. С. И через человека нельзя переступать. Этот вопрос еще Достоевский пытался решать. Кстати говоря, и в "Плахе" вы этот вопрос поднимаете.
Ч. А. Я бы сказал, что мы хотим, чтобы наше государство было богатым. Но для того, чтобы государство было богатым, надо, чтобы люди были богатыми. Из бедных людей не может состоять богатое государство. Не может быть так, чтобы народ оставался на бедняцком уровне, а государство бы процветало. Такого не бывает.
ДЕЛОВЫМ ЛЮДЯМ. Учимся убеждать