Такого откровения и такой горькой правды, какая звучит сейчас на Съезде народных депутатов, мы еще не слышали. Здесь кипят страсти, высказываются самые крайние мнения, словом - идет острая дискуссия о причинах кризиса в стране, о том, куда и как идти дальше.
Съезд обнаружил такое обилие ярких личностей - честных, умных, смелых людей - практически готовых парламентариев, что уже одно это вполне могло бы быть основным его результатом. Благодаря этим людям появляется надежда на реальные перемены к лучшему в жизни народа.
Наш корреспондент Н. ЖЕЛНОРОВА в перерывах между заседаниями. Съезда беседовала с народными депутатами.
Н. ПЕТРАКОВ, заместитель директора ЦЭМИ АН СССР.
- Как вы оцениваете Съезд?
- Окончательную оценку давать еще рано. Но идет обучение демократии. Правда, пока у нас нет культуры политической дискуссии, хотя на многих депутатов - и это заметно Съезд производит свое воспитательное воздействие.
Здесь произошел псевдоконфликт между московскими депутатами и депутатами из других регионов. Дело в том, что московские депутаты отлично организовались, подготовили программу действий, а другие приехали с пустыми руками. И местные власти в некоторых местах, я думаю, стимулировали такую пассивность: дескать, ждите указаний.
- За кого вы голосовали?
- За Горбачева, Лукьянова, Ельцина, а также за отмену Указа.
- Ваше отношение к ситуации с Гдляном?
- Здесь много "темного". Как и все люди, я, конечно, против мафии. Считаю, что мафиозность - это бич нашей системы и тяжелое наследие застоя. С другой стороны, считаю, что бороться с мафией надо чистыми руками. Всякие дела о взятках связаны с тем сложным обстоятельством, что обычно деньги даются без свидетелей, тем более если это происходит на высоком уровне. Нужны реальные улики.
- Как пойдет демократия после Съезда? Будет лучше или хуже?
- Считаю, что будет или лучше, или так же.
***
В. КУЧЕР, главный редактор газеты "Магнитогорский рабочий".
- Что вы считаете самым важным в работе Съезда?
- Необходимость того, чтобы Съезд контролировал каждый шаг Верховного Совета. Чтобы мы, народные депутаты, были причастны к этому, а не искали бы потом виновных. Если я промолчу, не проявлю себя, мне некого будет винить.
- Должен ли быть депутат смелым?
- Моя цель не смелость, а желание рассказать правду. А это требует не смелости, а знания и уверенности в том, что ты говоришь. Многие, как я чувствую, хотят себя "продемонстрировать".
- Любое яркое выступление может показаться демонстрацией. Но ведь это далеко не всегда так.
- Наверное, я выразился некорректно, но я думаю, что на этом Съезде столкнулись "как бы три культуры: послушания, радикализма и инициативы. И они между собой не сходятся, рассеивают внимание. Здесь много людей от станка, с ферм, им трудно разобраться во всем происходящем. И об этом можно судить по голосованию.
- Как, по-вашему, пойдет развитие демократии после Съезда?
- Страна обновится. Остановить демократию уже невозможно. Идет политическое обучение. Многие из депутатов на уровне своего округа были довольно высокими политиками, на уровне страны теряются, мельчают. Идет сдача экзаменов экстерном.
***
К. КИЙСК, кинорежиссер, Таллинн.
- Вошли ли вы в новый состав Верховного Совета?
Нет. Еще дома мы выбрали депутатов Верховного Совета, так как сами прекрасно знаем, кто из них лучший политик, экономист, юрист. Мы им доверяем и считаем, что выбрали в профессиональном смысле очень сильную делегацию.
- Съезд идет так, как вы ожидали?
- Более или менее. Но жалко, что мы при голосовании в Верховный Совет потеряли много умных людей. Наверное, многие депутаты еще толком не понимают, где они находятся, чего хотят, за что голосуют.
- Ваше отношение к московской группе?
- Меня радует, что Михаил Сергеевич призывает нас учитывать разные мнения, тенденции. Но надо не только призывать, но это надо еще и делать. К московским депутатам отношусь позитивно, потому что видно, что они лучше всех отработали свою концепцию, позицию.
- Чем закончится Съезд? Будут ли приняты прогрессивные решения?
- Я осторожен. Мы, в частности, разработали основы хозрасчета Эстонии, и если сессия Верховного Совета их не утвердит - это приведет к серьезному конфликту с нашей республикой, потому что именно хозрасчет - единственное спасение от голода и разрухи.
***
Н. РЫЖКОВ, Председатель Совмина СССР.
- Многие вопросы на Съезде были обращены именно к вам. Какие из них вы считаете наиболее важными?
- Главный вопрос - это социальная жизнь нашего народа.
- Раздается много упреков в адрес московской делегации, что она, дескать, ведет себя очень активно. Ваше мнение?
- Я за то, чтобы активная работа проводилась везде, будь это московская, уральская группа. Нужен активный диалог, но диалог - конструктивный. Не надо вести дело на раскол, от этого легче не будет. Напротив, мы должны сегодня консолидироваться.
А острые разговоры со стороны москвичей - это нормальный процесс. Нам надо выбрать те решения, которые будут направлены на улучшение положения в стране.
- Как чувствует себя советский премьер - министр перед отчетом в советском парламенте?
- Я бы не сказал, что прекрасно. Есть и волнение, и уверенность. Если мне придется делать доклад, я скажу честно, как все есть, и выскажу свою позицию.
Вот недавно мне задали такой вопрос: правительству легче жить при законах или нет? Я ответил: правительству легче жить при законах твердых, четких. До тех пор пока они не появились, нам приходится принимать разные постановления, решения. В этих условиях очень тяжело работать.
Нам надо создать такие условия, чтобы работало предприятие, потому что именно там создаются материальные ценности.
- Какое самое главное человеческое качество необходимо депутату?
- Самое главное, чтобы он думал о судьбе страны. Можно по-разному говорить, спокойно или эмоционально, но все должно быть направлено на пользу народу.
- Вы довольны новым составом Верховного Совета?
- Мне трудно сейчас ответить, я глубоко не анализировал состав. Не думаю, чтобы мы сразу избрали такой Верховный Совет, который тут же был бы готов к решительным и верным действиям. В любом составе, в любой компоновке Верховному Совету придется еще учиться работать. Но слушая выступления депутатов, я понимаю, что в подавляющем большинстве людей заложены огромные потенциальные возможности. Вот рабочий, он не юрист, но я убежден, что он быстро освоит эти азы, законы, принципы. Потенциал у людей большой, и сегодня на Съезде собрались умные люди.
***
Р. МЕДВЕДЕВ, историк, кандидат педагогических наук.
- Ваше отношение к ситуации с Гдляном?
- Депутат Гдлян поставил А. И. Лукьянову трудные вопросы, но А. И. Лукьянов сумел с честью на них ответить. Гдлян и Иванов выступали поверхностно и недостойно. В моей жизни меня 4 раза вызывали в Прокуратуру в качестве обвиняемого, и если бы я попал к таким людям, как Гдлян и Иванов, то, наверное, меня бы здесь не было.
- Но это же только предположение. Не имея фактов, вы как историк не можете делать такие окончательные выводы.
- Но я основываюсь на своих впечатлениях. Меня допрашивало множество следователей, и все они мне не нравились своей необъективностью, даже грубостью. И эти следователи - Гдлян и Иванов мне также не понравились. Я бы не хотел, чтобы они меня допрашивали.
- Безусловно, ни один человек не может этого хотеть. Но убеждения должны строиться на фактах. А как раз фактов не имеем ни мы, ни вы. Но к ним благоволит народ, считая, что требовать соблюдения законности только от двух человек, когда кругом столько беззакония - это несправедливо. Поэтому нападки на следователей, посмевших перешагнуть отведенные им рамки, воспринимаются как травля, гонения. Подобное уже было, здесь мы не новички.
- Но здесь следователь бросил тяжкое обвинение, что проводится государственная политика поощрения коррупции, организованной преступности. Это ложь, клевета на государство. Следователь по особо важным делам не может бросать такие обвинения в адрес правительства, его конкретных людей. А он бросил обвинение всему Политбюро, что оно сознательно проводит политику поддержки организованной преступности - это же совершенное безобразие! Они не привели никаких доказательств!
- Ощущаете ли вы на Съезде действие двух сил: консерваторов и демократов?
- Да. Но наиболее прогрессивной, на мой взгляд, является линия медленного, постепенного продвижения вперед.
- Но и так все идет очень медленно.
- В такой большой стране иначе быть не может. Искусственно ускорить перемены не смогут даже радикалы.
***
Р. ГУЛАМОВ. Председатель Верховного Совета Узбекской ССР.
- Считаете ли вы оправданным совмещение двух постов - Генсека ЦК КПСС и Председателя Верховного Совета?
- Мы от всей души голосовали за это, за Горбачева. Может быть, как объяснил Михаил Сергеевич, со временем и отпадет такая необходимость, а пока в острый момент перестройки такое совмещение оправдано.
- Вы уже связывались со своими избирателями? Как они оценивают этот Съезд?
- Они считают, что это особенный Съезд, но спрашивают: почему там много лишних разговоров, почему мы сидим до поздней ночи? Но материалы Съезда всех интересуют.
- Вас не настораживает тот факт, что прошло четыре года, а результатов в экономике почти не видно?
- По всей видимости, мы не знали и не учитывали всей глубины застоя. Сейчас обнаружилась тьма проблем, и сразу все их решить невозможно.
Сейчас во всех республиках идет детальная разработка мероприятий, обеспечивающих восстановление и подъем экономики.
- Как вы относитесь к московской группе?
- В ней очень умные, уважаемые люди. Но их взгляды нам не нравятся. У них ум работает в одном направлении как бы вбить клин в работу Съезда.
***
Б. РАХИМОВА, секретарь Ленинабадского обкома Компартии Таджикистана.
- Какое впечатление произвел на вас доклад Председателя Верховного Совета?
- Я ожидала большего. Особенно по проблемам женщин, у которых нет достаточной социальной защищенности. Нам надо четко определить позицию Советской власти по отношению к женщинам. Пока мы не изменим эти позиции, мы никогда не добьемся успеха, потому что народ всегда ценился по тому, как он относится к женщине.
- Вошли ли вы в новый состав Верховного Совета?
- Да, меня избрали в Совет Национальностей.
- Есть ли у вас силы, чтобы решать глобальные вопросы?
- По крайней мере, я буду стараться.
- Но "стараться" можно по-разному. Не получится ли; что Верховный Совет пополнится, благодаря вам, человеком-послушником, готовым все без разбору одобрять?
- Не получится! Я буду протестовать, если меня будут ставить в такое положение.
- Вы голосовали за М. С. Горбачева?
- Да, хотя считаю, что Горбачеву надо было с самого начала иметь две альтернативные кандидатуры, чтобы у нас был выбор.
- Как вы оцениваете в целом свою позицию как депутата?
- Позиция наша должна быть более четкой и конкретной. И не обещающей, а решающей.
***
Л. ВАЛЕНТИНОВ, Чебоксары, А. ЛЕВАШОВ, Ленинград, В. ЛОПАТИН, Вологда (молодые депутаты).
- Удовлетворены ли вы ходом Съезда?
- Я не понимаю людей, которым только надо быстрей проголосовать. И я не предполагал, что будет такое явное агрессивно-послушное большинство.
- Мне казалось, что аппарат, готовивший Съезд, в большей степени пойдет на компромиссы, чем это происходит в действительности.
- Один из вас - военнослужащий. Скажите, какие настроения в армии?
- Такие же, как у большинства избирателей. В армии тоже идет демократизация.
НА ОСТРИЕ ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ БОРЬБЫ. Лицом к лицу (часть 1)