Разговор с Г. БУРБУЛИСОМ, госсекретарем при Президенте России, был намечен на 10 утра. Зная, что еще весной он размещался на Старой площади, в кабинете Суслова, мы и приехали туда. Ошиблись, госсекретарь работал уже в Кремле, в кабинете, принадлежавшем ранее Горбачеву. В разговоре был достаточно откровенен, хотя не все наши вопросы ему нравились. Но раз уж согласился на беседу, то и терпел их. К телефонам не подходил, и даже когда его просили "очень срочно" - не реагировал.
- Сначала мы хотели вас пригласить к нам в "АиФ", а потом подумали: ведь будет и охрана, не дай Бог, всю нашу Мясницкую перекроют...
- Действительно, охрана - неизбежность. Но если бы вы меня пригласили, попросив явиться без охраны, то я, наверное, приехал бы.
- Обязательно ли вам надо было переезжать сначала в штаб- квартиру ЦК - на Старую площадь, затем сюда - в Кремль? Похоже на коммунистические замашки.
- Во-первых, Кремль - это сегодня резиденция Президента России. А во-вторых, никаких коммунистических замашек здесь нет, есть функциональная необходимость иметь "орудия труда": стол, стул, средства связи. Ошибка, быть может, нравственная, была в том, что правительство согласилось занять Старую площадь. Но это надо было для организационного обеспечения работы.
О РЕФОРМАХ
- Люди уже знают, что после отпуска Президент России возвращается с новыми идеями. Зимой он говорил, что осенью будет улучшение жизни, а что новенького нам ждать от него после годовщины путча?
- Большого разговора по поводу приватизации в России. Мы выбираем такую модель, которая могла бы одновременно опираться на потребность в социальной справедливости и желание человека обрести собственность. Это по масштабу - один из корневых, радикальных этапов реформы.
- Ничего себе "корневых", когда недра, земля не отданы людям, когда только 10% от всего национального богатства будет роздано народу. Это же мишура, а не приватизация.
- При чем здесь Президент?! Кто не отдает землю людям?..
Я говорю о масштабности мировоззренческой реформы. А если кому-то захочется провести в России приватизацию в одночасье...
- Какое там одночасье? Уже год прошел, а ничего не сделано!
- "Ничего" - это сильно сказано! Сделано, и немало. А кроме того, где вы видели страну, которая могла бы уйти из такой "экономики" в течение года?
- Все понимаем, но то же самое говорило правительство Рыжкова.
- Ничего подобного. Один из самых серьезных итогов этого года - вывод, что такого масштаба реформ еще не было. Второй вывод - мы знали теоретически, что в истории России все попытки реформировать действительность в конечном счете были опрокинуты только лишь потому, что потребность в реформах и те силы, которые брались за их проведение, вступали в непримиримое противоречие с традиционализмом. То есть той основой, которая заложена, если можно так сказать, в генах общества и государства Российского.
Так что главный результат года - увидеть и усмотреть в этом историческом уроке наиважнейшее: отказ от реформаторской мифологии, смысл которой в том, что все можно сделать по некоему плану сверху, по "проектам", рассылаемым из Кремля. Не правы сегодня те, кто упрекает нынешнее правительство в оголтелом заимствовании западных моделей, так же не правы и те, кто живет в ностальгии по российскому самобытному, изолированному от мира пути. Сейчас требуется найти такую форму деятельности, где бы мы могли опираться и на наши российские традиции, и на завоевания мировой цивилизации.
Сегодня - это наш главный вывод: замысел только тогда хорош, когда он совмещен с реальными условиями и людьми, которые способны его выполнить.
- Прямо по Ленину. Вы как открытие говорите очевидные вещи. Вас вырастила улица, вас и сюда, в Кремль, вознесла улица. А вот сейчас вы часто встречаетесь с этой улицей? Вы, сидя в кремлевском кабинете, говорите, что "процесс нормальный", а разделяет ли вашу точку зрения народ, у которого ни Кремля, ни машин, ни кабинетов?
- Дались вам эти кабинеты... Лучше послушайте, я приведу объективные данные опроса, проведенного Здравомысловым. 77% российского населения считает свое личное положение либо нормальным, либо удовлетворительным. При этом 60% считает положение в стране неудовлетворительным и кризисным. Я абсолютно согласен с этим показателем. И разве вы не согласитесь, в свою очередь, что необязательно ходить по улицам, стоять в очередях каждый день, чтобы понимать это? Ситуацию вообще желательно видеть и понимать в объеме.
А все попытки расценивать наши действия как происки очередных кремлевских реформаторов, которые дорвались до власти и пытаются ее реализовать за счет интересов народа, я категорически отвергаю.
Мне кажется, что столь убежденных людей - от Президента до правительства - действовать в интересах большинства населения, может быть, в истории России было немного.
- Теоретически.
- Почему теоретически? Речь идет о программе действий!
- Отчего же тогда вы не заботитесь о доверии народа, для которого так много стараетесь? Почему в ваших решениях много тумана, а ваши министры не считают важным и необходимым популярно объяснить народу свои замыслы? "АиФ", к примеру, считает необходимым что-то объяснить людям по новым правительственным решениям, но нас министры посылают подальше. Для кого тогда ваши глубокомысленные решения, если нет доверия и участия народа?
- А сейчас, кажется, вы говорите прямо по Ленину.
Отчасти - на треть, может, и справедлив ваш упрек. Но тогда вы за ту стерильность информационной среды, от которой мы, слава Богу, ушли. Ведь смотрите, мы не прибегаем даже к тому, чтобы предложить крупнейшим газетам ввести раздел "Официальная хроника", где мы не подвергались бы зубоскальству и дешевому комментарию. Но, с другой стороны, без массированного информационно- пропагандистского обеспечения реформы практически не выполнимы. Это правда. И это было моей точкой зрения, за которую я тут же был обвинен: дескать, "кувалда пропагандизма" снова будет бить по нашим головам.
- Выходит масса законов. Как их понять, изучить? В Германии в период реформ издавали брошюры, листовки, которые, как на пальцах, все объясняли людям. Почему мы не можем все разложить по полочкам: люди, это вы можете делать, а это уже запрещено. Почему не объяснять народу постоянно и доходчиво, чего хочет и что будет делать правительство шаг за шагом и что из этого получается? Чем "хороша" была КПСС - она все объясняла, хотя и врала безбожно.
- Я согласен с этим. Такая информационная система крайне необходима, и если к следующей нашей встрече ничего в этом деле не изменится, считайте меня болтуном. Но! Это не только задача власти, это и задача самого общества: изучать, толковать, обобщать через определенные информационные центры эти сведения.
- Какое, по-вашему, основное препятствие в проведении реформ? Что вам мешает?
- Оставленное нам наследство. Мы во главу угла поставили принципы "не навреди" и одновременно - "не откажись от реформ". Может быть, и отсюда возникает подозрение: а не отступил ли Президент? А у кого-то, возможно, рождается восторг: он. Президент, уже ближе к нам, чем был 2 - 3 месяца назад. На самом деле ситуация требует от привычного нам Ельцина новых форм и подходов в решениях. Курс реформ необратим, но тактически он предполагает учет баланса сил.
Тот, кто этого не понимает, рассматривает ситуацию как пораженческую (демократы, дескать, отступили). А ведь речь ныне идет о принципиально новом этапе, где под понятием "демократ" должен подразумеваться другой тип человека, даже другой стиль его жизни. Мы переходим в нормальные реформаторские будни.
Демократия нуждается уже не только в искреннем чувстве и горячем сердце, но и в знании и умении. А это - большой дефицит.
О СЕБЕ
- Недавно на TV В. Познер вам задал вопрос: "Почему вы ушли в тень?" Понять ответ было трудно.
- Возможно, это "вина" телевидения, ведь передача в любом случае должна быть понятна людям. Это задача журналистов.
А что касается сути вашего вопроса, то, как его ни интерпретируй, у меня лично ничего не изменилось!
- Скорее улучшилось: вы ведь теперь сидите в Кремле в кабинете Горбачева!
- Да, все-таки кабинеты - ваше больное место, пунктик. (Смеется). Ну да ладно. Парадокс же заключается в том, что моя работа и мое дело остались совершенно прежними. Как бы это ни было нескромно сказано.
Мое назначение в правительство имело конкретный смысл. "Кабинет" (но не тот, который вы все время имеете в виду) нуждался в нормальном посредничестве, в человеке, который мог бы связать демократические силы с молодыми членами правительства. Я считаю, что в главных моментах мы все сделали более или менее правильно. Чтобы начать реформы, нужна была однородная "команда", которая полагалась бы на политическую волю главы правительства и свой профессионализм.
Накануне VI Съезда обострился конфликт между законодательной и исполнительной властью, в нем явной занозой был Бурбулис, к тому же назрела корректировка состава правительства с учетом уже новых задач. Мы пробили стену - это, возможно, главное. А от тех, кто пришел, потребовались уже умения другого рода...
- Почему вы себя назвали "занозой"?
- Я, как и любой человек, чувствую, кто как ко мне относится. Либо меня принимают, либо - нет. Нейтрально ко мне никто не относится. Это может быть связано с такими представлениями: "он от рождения самоуверен", "он не спешит сентиментальничать и откровенничать там, где кому- то хотелось бы", и т.д.
Многие политики высокого уровня лавируют, им, вероятно, удается логичнее проходить между этими препятствиями, от которых так зависит народная молва. Что ж, тоже особого рода умение...
- Легко ли вам работать с Ельциным? Чисто психологически - вы ведь очень разные.
- Для меня - легко. А как для Президента - мне трудно судить.
- Какая у него самая важная черта характера?
- Три качества, сочетание которых для меня и есть Ельцин. Это способность к самосовершенствованию, развитая потребность в сострадании (умение чувствовать жизнь людей, как свою собственную) и умная воля. Все остальное как бы исходит из этого.
- Допускаете вы, что в какой-то момент Ельцин может вас предать? Как, скажем, Горбачев своих соратников.
- Нет. Но также для него исключено личные отношения переносить на государственную службу или оказываться в зависимости от личных отношений.
- Как вы объясняете неуемную страсть наших нынешних политиков к писательству? Дела нет, а книг, как объяснительных записок, - навалом.
- Вероятно, среди политиков немало тех, кто в душе прежде всего литератор и автобиограф. И, наверное, иногда, даже делая что-то практически, они думают, как напишут об этом потом.
- Какую самую крупную ошибку вы совершили на государственном посту?
- Это то, что и вы подметили. Моя давняя тревога. Я проявил недостаточное внимание к проблеме разъяснений сути предпринимаемых преобразований в России.
О ПУТЧЕ
- Какие чувства во время августовского путча у вас были самыми сильными?
- Чувство вины перед теми, кто рисковал своей жизнью, и в большей мере рисковал из-за нашей, и моей в том числе, глупости.
Путч был объективным выбросом, он был предопределен. У путчистов была своя мишень - Ельцин и его "смутьяны". Речь шла об изоляции определенной группы, после которой, как они считали, все будет в порядке.
- Мы в редакции представляли, что несколько сотрудников запрещенного издания - "АиФ" - могут быть арестованы. А вы?
- Как ни удивительно, но я не думал, что они будут хватать и журналистов. Ведь многих им достаточно было припугнуть.
- Как вы объясните такой факт: если тысячи людей могут по универсальной спутниковой связи связаться с любой точкой мира, то неужели такого телефона не было у Горбачева в Форосе, в результате чего он оказался в изоляции? Неужели Президент могучей державы, напичканной ядерным оружием, не имел радиотелефона?
- Я тоже не думаю, что он не мог, с кем надо, связаться., Иногда мне кажется, что ему изоляция была нужна самому, Так сказать, руками ГКЧП, не оставляя следов, ввести "чрезвычайное положение". И, скорее всего, он одинаково не хотел путча и подталкивал к нему.
Плохо другое, что люди для него иногда не много значат, для него ценна лишь идеология самовыживания.
- Почему, по-вашему, не арестовали Ельцина?
- Из путчистов никто не захотел самое ответственное дело взять на себя, дать однозначный приказ и его исполнить - это было слишком рискованно.
О БУДУЩЕМ
- Собираетесь ли вы проводить референдум о земле? Это такой узловой момент, без которого реформа все время будет сговориться.
- Он уместен лишь тогда, когда народ выскажется за референдум. Мы отказались от форсированного проведения самого радикального в реформах по тем советско-российским "рецептам", когда народ рассматривается как быдло, а реформаторы - как знатоки истины.
И кроме того, я думаю, сейчас сложно предположить, к какому результату приведет референдум...
- Мы пришли к вам не только как журналисты, но и как граждане. Что нас ждет завтра?
- Это во многом зависит от расстановки сил в обществе. Произошло естественное разделение общества на два слоя: население, которое не допускает возврата к старому, и слой, непосредственно участвующий в управлении государством. И вот в этом втором слое сложились просто полярные по отношению к реформам позиции. В этом слое одинаково сегодня сильны и те, кто не хочет реформ, и их убежденные сторонники. И широкое проведение реформ в жизнь зависит от того, как мы все сумеем расположиться и нейтрализовать самое опасное крыло этого слоя.
Кому быть у руля?