С автором телепередачи "Момент истины" корреспондент "АиФ" Д. МАКАРОВ встретился за несколько часов до отлета Караулова в Канаду в гости к своему товарищу Д. Якубовскому.
Состоявшийся разговор проливает свет на некоторые интересные моменты в биографии автора популярной телепередачи.
- Андрей, по "происхождению" вы театровед, человек, далекий от политики. Что вас потянуло в этот театр абсурда, именуемый российской политикой?
- Деньги. Меня Коротич выгнал из "Огонька". Это был 1988 год, и я остался на бобах. А уже тогда писал книжку про Олега Борисова и очень не хотел прерывать эту работу. И мне нужно было жить на что -то. Я пришёл в журнал "Театральная жизнь", который знал очень хорошо. И сказал: давайте два раза в месяц делать вот такие интервью. На эти деньги я жил полтора года, это был мой заработок.
- Хорошо ли платят за такую передачу?
- 6 тысяч рублей она сейчас стоит. Правда, обещают пересмотреть. Сейчас я уже не на эти деньги живу, а на другие.
- Общаясь с крупнейшими политиками бывшего СССР, вы сами-то кто по убеждениям?
- Я скажу так. Раньше очень долго я был убежденным горбачевцем. Две книжки, которые я написал, - это все о нем. В них 60 с лишним интервью - от Кагановича до Ельцина, но в каждом - он главная фигура. Я мечтал сделать с ним интервью. И когда мы с ним познакомились, получилось так, что нам удалось поговорить минут 25. Именно потому, что я написал о нем две книги и был по-настоящему болен этим человеком, меня трудно заподозрить в неискренности. Я вам клянусь, что буквально через 5-7 минут этот человек мне стал глубоко неинтересен. У него плыла мысль, он говорил набором штампов. Алиев тоже говорит набором газетных фраз, по - другому он не может. Но это другая речь. Я прошу прощения, что сравниваю их.
Только сейчас мы поняли, что Горбачев был очень слабым руководителем. Мало того, что он рта не мог раскрыть, чтобы не соврать, мало того, что все, что происходило в стране, - было помимо его воли.
Я видел материалы "Особой папки". Помните резню в Сумгаите? Это было сделано руками госбезопасности. Михаил Сергеевич и его сподвижники точно так же думали ввести в стране чрезвычайное положение. Мы еще очень многого не знаем про нашу современную историю. Мы еще очень многого не знаем про Горбачева.
- Но все-таки, какова ваша позиция?
- У меня уже давно нет позиции. Именно потому, что я журналист, моя позиция и не левая, и не правая, и не центристская, она журналистская. Я бы с величайшей радостью взял интервью у Гитлера, а не только у Кагановича. Но если кому-то кажется, что я политически тенденциозен, значит, работа у меня не получается. Еще и по этой причине я хочу с передачей потихонечку завязать. Нельзя, имея аудиторию в 200 с лишним миллионов, играть в одни ворота. Публика в конце концов сама разберется: кто прав, кто виноват. Я хочу сделать только одно: показать того человека, который сидит перед камерой, показать, каков он есть на самом деле.
- У меня создается впечатление, что ваш идеал в журналистике - это то, что на Западе называется "разгребанием грязи". То есть выяснение фактов коррупции, лжи, предательства.
- Нет. Если бы меня это интересовало на самом деле, я бы сделал передачу о том, скажем, какие страшные люди работают у нас в прокуратуре России, до чего они дошли. А дошли они до того, что могут всерьез по телефону обсуждать план убийства Андрея Макарова - нынешнего главы комиссии по борьбе с коррупцией. Слишком глубоко залез, много знает. У меня были об этом материалы, я отдал их коллегам.
- Все-таки скажите, почему вы выкинули из своей передачи тот кусок, который Руцкой потом крутил четыре раза?
- Когда вице-президент отбарабанил свой монолог, я сразу ему сказал, что этого куска в передаче не будет по одной причине: я подсчитал, что и без него он 18 раз произносит в передаче фамилию Якубовский. И что? Еще надо было вставлять сорокаминутный кусок, где Руцкой пересказывает уже опубликованный сначала в "Российской газете", потом в "Комсомольской правде" материал? Но дело не в этом, дело в том, что Руцкой кассету умыкнул. Помните скандал, когда началось расследование ГКЧП и материалы уголовного дела попали в "Шпигель"? Сейчас произошло то же самое.
- Это печально. Но у меня такое ощущение, что в истории с Якубовским конца не будет. Как нет его, кстати, и в деле о ГКЧП. На каждый факт будет предлагаться антифакт, и так до бесконечности.
- Я так не думаю. Если по его делу состоится суд, Якубовский сказал, что он приедет сюда и готов предстать перед судом. Но если те документы," которые Якубовский имеет, верны, а они в какой-то определенной части уже подтверждаются, тогда сидеть нужно кому-то другому. Иначе не ушел бы в отставку министр Баранников.
- Мы беседуем с вами накануне второй годовщины августовского путча. В последнее время усилились слухи о возможности нового переворота. С вашей точки зрения, реален ли подобный переворот сейчас?
- Было бы странно, если бы я сейчас взялся делать какие-то прогнозы. Я ведь не Джуна и не Ванга. Я вам скажу так: я очень спокойно отношусь к тому, что ближайший помощник В. Баранникова - генерал-майор госбезопасности Андрей Черненко может пить водку в ресторане с Зюгановым. Кто знает, может быть, Черненко в тот момент разрабатывал план какой-то операции. Я спокойно отношусь к тому, что один из влиятельных членов ГКЧП может обнаглеть до такой степени, что обратится к Фиделю Кастро с просьбой о материальной помощи. По моим сведениям, речь шла о 1000 долларов в месяц. Я спокойно отношусь к тому, что демократы, многих из которых я знаю очень хорошо, сегодня действительно - кто тихо, кто бурно - сходят с ума.
Я спокойно отношусь к тому, что очень мною любимый Сергей Михайлович Шахрай, человек, которому я лично предан, потому что мне он кажется честным, глубоким и порядочным, может вдруг сойти с ума настолько, что может позвонить Брагину в телекомпанию "Останкино" после убийства Поляничко и в довольно резкой форме указывать, какие версии убийства Поляничко и его товарищей могут быть в эфире, а какие не могут. Я понимаю, что Шахрай в эту минуту думал о том, как бы телевидение еще больше не поссорило осетин и ингушей. Но даже в этой ситуации вице-премьер ни в одном уважающем себя государстве не имеет права навязывать свою точку зрения журналистам. Но меня все это не пугает. Потому что мое глубокое убеждение: Россия давным-давно уже живет, прошу прощения, без президента, тем более без вице-президента, без спикера и даже без правительства. Она, бесспорно, страдает от их ошибок, но живет сама по себе.
- Так это же прекрасно! Так живет весь мир.
- Как сказать! То есть я очень верю в здравый смысл. Я иногда приезжаю к матери на дачу (у нее под Сергиевым Посадом шесть соток). И там есть люди, которые меня знают с младенчества, с пеленок. Вот я с ними разговариваю, я им верю больше, чем самому себе. Они давно не говорят о правительстве как о власти. Каждый из них давно стал сам себе власть. Каждый надеется только на себя, на свои руки и на свою голову. Они по-разному говорят о Ельцине, о Черномырдине и тем более - о Хасбулатове и Руцком. Но на первом месте у этих людей сегодня - они сами и их дети.
- Может, это и так. Но людям нужны защита и власть. На Западе мало кто интересуется политикой, там действительно наплевать, кто у них премьер, а кто - спикер. Но власть людей защищает. У нас же убийство на улице стало нормой. Воровство, насилие, грабеж даже не расследуют. Не думаю, что это нравится вашим землякам.
- При нынешнем министре внутренних дел Ерине в коммерческие структуры стали уходить профессионалы. А Ерин... Я бы с удовольствием сделал-с ним передачу, но боюсь, что он не пойдет. Возьмите статистику, и, когда перед вами будут цифры нераскрытых убийств, квартирных краж, изнасилований и всего прочего, тогда все вопросы отпадут сами собой.
- Неужели вы искренне верите, что один министр может победить преступность или, наоборот, способствовать её росту? И вообще, создаётся впечатление, что у вас с правоохранительными органами личные счеты.
- Вы угадали. История такая была. Баранников, будучи подполковником в городе Калининграде Московской области, в 1975 году меня в парке арестовывал... Он забыл об этом, а я помню до сих пор. Он пикет посетил, в котором я сидел ночь целую. Я был рабкором местной газеты, а взяли меня за то, что я со своим другом Алешей Копыловым пел на весь парк элегию Массне. Голос у меня хоть и противный, но зычный.
Это почему-то не понравилось милиционерам. А Баранников инспектировал в ту ночь эти пикеты. И он, когда вошел в пикет и увидел, как я рвусь из-за деревянной загородки к телефону, чтобы матери позвонить, так больно ударил меня дверцей, что я упал. Меня в жизни никто не бил, кроме нынешнего генерала армии, а тогда молодого подполковника Виктора Павловича Баранникова. Это можно проверить по журналу происшествий. Я узнал его, я писал про милицию заметки. Так вот, кто-то думает, что Караулов с 1975 г. затаил на Баранникова такую злобу, что в августе 1993 года сказал, что его жена занималась вот такими вояжами.
- Когда я смотрю вашу передачу, у меня ощущение, что вы актер, играющий в некоем театральном спектакле...
- Немножко да. Это ведь невольно происходит. Но когда я смотрю на себя, то вижу: да, вот тут человек лукавил и я прикинулся овечкой, хотя глаза были злые и хамские, они меня выдавали. Но, повторяю, это все интуиция, я ведь, за редким исключением, к передаче не готовлюсь.
Олег Басилашвили: "На фиг я нужен Гусинскому"?