ИНСТИТУТ проблем переходного периода, возглавляемый Егором ГАЙДАРОМ, провел (говорят, что по просьбе Кремля) оценку прошедшего года и проблем нового, 2003-го. С известным экономистом и политиком беседует Вячеслав КОСТИКОВ.
Цена реформ
- ЕГОР Тимурович, за 15 лет после революции и гражданской войны Россия сделала мощный бросок к индустриализации. Люди увидели результаты и даже поверили в "гений Сталина". А сегодня, после 15 лет с начала "перестройки", так и не поймут, зачем нужны реформы, если нет улучшения жизни...
- Давайте только не будем забывать о цене "сталинского прорыва". Это как минимум 20 миллионов погубленных в лагерях, разоренное крестьянство, насильственное переселение в "точки роста". Стройки века стоят на костях.
- Ну, а нынешние реформы? Слава богу, не ГУЛАГ, но все равно есть миллионы обездоленных.
- Реформы никогда не делаются для удовольствия или по прихоти. Во всем мире их начинают, когда по-старому жить нельзя. При Брежневе цена нефти была вдвое выше, чем сейчас, - и возникла видимость короткого процветания. Потом цены резко упали, и оказалось, что советская экономика без допинга не работает. Начав реформы в 1991 году, мы спасали Россию от гражданской войны. Ведь уже начинались голодные бунты. Но люди как-то об этом забывают и... вспоминают "социалистический рай".
Поиск врага
- ФАКТ остается фактом - степень недовольства высока, и люди уже начинают искать конкретного врага. Все чаще указывают пальцем на олигархов. Народ прав или ошибается?
- Собственность сегодня действительно сконцентрирована в узком кругу - 20-30 компаний. Но именно в этих компаниях прилично организован бизнес, идут капиталовложения, растет производство, люди получают хорошую зарплату. Хотя эти олигархические компании - реакция на рыхлость власти. Если государство не способно гарантировать выполнение контрактов, защиту собственности, прекратить воровство, то крупный собственник вынужден строить собственное государство, "внутреннюю империю". С жесткой дисциплиной и особыми "перекрестными" отношениями с властью. Сегодня это создает колоссальную проблему для Кремля.
- В чем опасность таких "семейных" отношений?
- В том, что, создав привилегированные связи с властью, эти империи хотят их сохранить. Им уже не нужны ни реформа суда, ни реформа администрации. А нужно, чтобы все осталось, как есть. И лучше - навсегда.
- А вот на Западе наших олигархов все чаще называют ворами, а созданную ими систему - бандитской...
- А им было бы полезно перечитать 1-й том "Капитала" Маркса. Главу о первоначальном накоплении. Там описано колоссальное разграбление собственности. А великий американский бизнесмен г-н Стэнфорд, впоследствии основавший знаменитый Стэнфордский университет, был откровенным ворюгой и по тому, как зарабатывал и откатывал деньги, мало чем отличался от г-на Березовского.
- А когда наши "ворюги" станут благообразными, научатся делиться и учреждать университеты?
- В европейской практике, чтобы отмыться и переодеться, требовалось три поколения. Наши, думаю, уложатся в десяток лет.
Партия бюрократов
- КАК быстро будет облагораживаться политическая система? Сегодня, когда смотришь на лица новых "партайгеноссе", создается такое впечатление, что они срисованы с портретов членов Политбюро ЦК КПСС.
- Сегодня вы свободно ездите за рубеж, к празднику вы не выпрашиваете продовольственный заказ, не унижаетесь перед мясником в магазине, не везете в деревню батоны колбасы и пачки макарон. Все изменилось. Но люди остались теми же. И у них действительно при партстроительстве все время получается отраслевой отдел КПСС или, как у военных, вместо стиральной машины - пулемет.
- Новые партии претендуют быть народными. А кто их содержит? Власти или олигархи?
- Ну, олигархи политической благотворительностью не занимаются. Они очень конкретные люди и дают не на партию, а под "нужные" законодательные проекты и инициативы. И не нужно так уж их ругать. У нас очень короткая история демократии. Та же самая "Единая Россия", на которую вы намекаете, становится самостоятельной и влиятельной политической силой. Вполне вменяемой...
- Сегодня она заманивает к себе Путина... А не получится так, что, став самодостаточной и независимой, "Единая Россия" скажет ему "спасибо" и вырастит собственного вождя?
- Такого не будет...
- А где гарантия?
- "Единая Россия" - партия российской бюрократии. Да, вороватой, неэффективной. Но она пуповиной привязана к власти. Впрочем, если власть задумает жестко наступить на ее интересы, то и реакция будет жесткой. Пока же она лояльна по отношению к президенту...
Их ответ Путину
- ПОКА? А чем Путин может быть опасен для бюрократии?
- Когда он требует жесткого отчета о расходовании государственных денег, когда настаивает на прозрачности процедур принятия решений, когда ругает за вранье... Это им совсем не нравится. В. Путин сделал прекрасное бюджетное послание к 2002 году. Что называется, "ни убавить ни прибавить". И что? Бюрократия все "замылила". Буксуют административная реформа, судебная, реформа армии. Это и называется "их ответ Путину".
- А где миллионы и миллионы мелких и средних собственников, которых вы с Ельциным нам обещали? Где они прячутся?
- Это официальная статистика не замечает мелких собственников. С 1998 по 2002 год занятость выросла на 9 млн. человек. А на крупных предприятиях число занятых за этот же период не выросло. И куда они делись? Ушли в мелкий и средний бизнес. Только он "бегает" от налогов и бюрократического рэкета. И не попадает в статистическое зеркало.
- Люди костят вас и Чубайса за то, что в первые три-четыре года приватизации из госсобственности были розданы самые лакомые куски.
- Это так... Но эти "лакомые куски" уже с начала 90-х годов не контролировались государством. Даже нефтяные потоки. На основе советского законодательства о так называемом "полном хозяйственном ведении" все вполне легально, "по-коммунистически" захватили директора. Вот где был массовый и совершенно бессовестный грабеж. В результате появились тысячи неэффективных собственников. Нам может нравиться или не нравиться Потанин или Ходорковский, мы можем спорить, много или мало они заплатили за "Норильский никель" или "ЮКОС". Но это эффективные собственники. И у них не поворуешь, как на советском заводе. Это не временщики. Они работают с длинной перспективой.
- А нельзя было отдать подороже?
- Когда ГДР вошла в состав единой Германии, подавляющую часть активов бывшей ГДР продали по чисто условной цене в 1 марку. Лишь бы взяли, обновили производство, дали людям работу и платили зарплату.
Теория заговоров
- В ЛЮБОМ случае Путину теперь нечего раздавать? А между тем на фоне выдающихся рейтингов президента в последнее время как-то вдруг заговорили о его ослаблении... Вы чувствуете этот "ветерок"?
- Не чувствую и не жду никаких неожиданностей. В России с императорских времен любят говорить о заговорах. Вспомните, сколько раз журналисты уже снимали М. Касьянова. Три-четыре раза, не меньше.
- А Касьянов не наступает на пятки президенту? Они - одна команда или нет?
- Это очень разные люди. С разной историей. Факт то, что сегодня Касьянов работает у Путина. Это задает правила игры.
- Ну а как Ельцин? Встав с утра... "не сменить ли мне премьера"?
- То, что Ельцин менял премьеров по принципу "не так сели", - народный миф. На самом деле все отставки были политически мотивированны. Случайными они казались с улицы. О "случайной" отставке Черномырдина я знал за два месяца. Ошибочной казалась отставка Степашина. Я думал, что Путин не вытянет президентские выборы. Ошибся и потом сказал об этом Ельцину.
- Перед Новым годом Путин сказал, что у олигархов будут изымать в бюджет сверхдоходы от использования недр... Это не спровоцирует атаку на президента? Не поссорит с Касьяновым?
- Нет. С учетом общего снижения налогов изъятие сверхдоходов - разумная мера. Но нужна осторожность, чтобы не зарезать курицу, которая несет золотые яйца. Нефтяной сектор сегодня хорошо растет...
- Опасаетесь, что деньги снова пойдут в офшоры?
- Это пройденный этап. Сейчас можно спорить о процентах изъятий, политически торговаться. Торг будет. Но всем ясно, что никто не отменит ни рынка, ни частной собственности, не будет никаких национализаций. Социализма не хотят даже коммунисты. Разве кое-что переделить... в свою пользу.
- В этом году парламентские выборы. Коммунисты смогут усилить свои позиции за счет протестного голосования? Только что прошли забастовки авиадиспетчеров, повеяло "классовой борьбой"...
- У нас с 2000 года почти нет забастовок. Число бастующих измеряется не миллионами, не тысячами, а сотнями людей. Поэтому и авиадиспетчеров восприняли как сенсацию. Забастовали!!! Но забастовала элита, которая понимает, что на их труде авиакомпании хорошо зарабатывают. Был нормальный торг.
Смотрите также:
- Государство строят не только цари, но и чиновники →
- Сбереги себя, сохрани семью, возроди Россию →
- АКТУАЛЬНОЕ ИНТЕРВЬЮ. Советы президенту →