Беседа нашего корреспондента Г. ВАЛЮЖЕНИЧ с руководителем отдела перспективных социальных проблем Института социологии АН СССР доктором философских наук В. РОГОВИНЫМ.
- Вадим Захарович, в последнее время мы широко обсуждаем проблемы экономических и политических преобразований в нашем обществе и реже - проекты социальных реформ. Между тем справедливо говорится о необходимости приоритетного подхода к развитию социальной сферы. Наблюдающиеся в этой области тенденции - снижение реальных доходов отдельных категорий населения, инфляционные процессы и т. д. - позволяют делать вывод о наличии социальной напряженности в обществе.
- Думается, экономические и социальные проблемы разрывать нельзя. Вместе с тем лозунг о преодолении отставания социальной сферы, остаточного подхода к ее развитию пока еще остается не реализованным, или во всяком случае отдельные мероприятия в этой области не сказываются ощутимо на жизненных условиях основных групп населения.
Но те факторы, о которых вы упомянули, по-моему, не выступали бы так остро источниками напряженности, если бы народ ощущал действительный перелом в утверждении социальной справедливости. Качественных сдвигов в социальной политике еще, к сожалению, не произошло, в силу чего сохраняется и зачастую воспроизводится доставшееся нам в "наследство" от сталинского и застойного периода разительное и остро ощущаемое трудящимися социально- экономическое неравенство.
- Но уравниловка в оплате труда давно сделала большую часть населения равными в "бедности". По появившимся недавно в печати сведениям, больше половины населения страны имеет среднедушевой доход менее 125 руб. в месяц. И это при нынешних-то ценах. Если же иметь в виду "законных" советских миллионеров, то их, по-видимому, не так много...
- Своеобразие ситуации, в которой мы находимся, как раз и заключается именно в причудливом сочетании уравниловки, стирающей грань между жизненным положением по-разному работающих людей, с неравенством, порожденным сохранением социальных привилегий и широким распространением нетрудовых доходов.
Действительно, заработная плата и по сей день зачастую зависит не от действительных результатов труда, а от таких формальных признаков, как должность, тарифный разряд рабочего, категория врача и т. д., которые отражают лишь предполагаемую способность человека выполнять данную работу. Достаточно, например, маститому ученому быть избранным в какую-либо академию, как на всю оставшуюся жизнь он получает ощутимую фиксированную прибавку к зарплате. Защита преподавателем вуза кандидатской или докторской диссертации также обеспечивает ему вплоть до пенсии заметную прибавку в окладе. До недавнего времени такое же положение существовало и в научных, в том числе и академических учреждениях. Только недавно оно начало меняться, и это можно только приветствовать.
Теперь о миллионерах. Мне думается, что лиц, гигантски оторвавшихся по своему благосостоянию от основных групп населения, не так уж мало. Но дело даже не в их количестве, а в силе отрицательного социального примера, который они провоцируют, и в степени справедливого общественного негодования, которое они вызывают. Миллионер в стране, где основная масса населения испытывает серьезные экономические трудности, - подумайте, разве это не противоестественно? Ведь даже работник с зарплатой в 500 руб., считающейся сейчас высокой, за год получает примерно 5 тыс. руб. "чистых" денег (за вычетом налогов и других обязательных платежей). Если 20 лет он будет получать такую зарплату и при этом не есть, не пить, не содержать иждивенцев, то он скопит 100 тыс. руб. А где же миллион? Миллионером или даже "стотысячником" можно стать лишь в результате экономических преступлений либо существенных изъянов в распределении, берущих начало от сталинской эпохи.
- Не могли бы вы более подробно остановиться на этом, поскольку эта сторона сталинского режима у нас в достаточной степени еще не анализировалась.
- Действительно, в большинстве работ, обличающих сталинизм, вопрос о его социальной политике не затрагивается. На мой взгляд, это объясняется тем, что некоторые современные критики сталинизма хотят иметь общество со столь же значительной доходной и имущественной дифференциацией, как это было при Сталине, но без сталинских репрессий. Однако немало фактов говорят о том, что сами сталинские репрессии были в немалой степени обусловлены стремлением "выкорчевать" тех коммунистов, которые осуждали сталинскую политику создания привилегированных групп, резко выделявшихся своим уровнем и образом жизни.
- Но ведь наибольшая тяжесть сталинских репрессий пала именно на эти группы.
- В письме Сталину, написанном в 1939 г., Раскольников справедливо назвал представителей этих привилегированных групп "калифами на час", поскольку им не были гарантированы не только их привилегии, но даже право на жизнь. Ликвидировав в 1937-38 гг. почти всех руководителей партии и страны (на центральном и местном уровне) и значительную часть творческой интеллигенции, Сталин передавал их привилегии новой генерации людей, занявших ведущее положение в управлении, науке, искусстве. А эта генерация в своей массе продержалась почти полвека.
- Какие же "милости" и "подачки" официально им "даровались"?
- Возьмем конец сталинского периода. С одной стороны - нищая деревня, в которой колхозники получают только "палочки" на трудодни, а личные подсобные хозяйства обложены драконовским сельскохозяйственным налогом; средняя заработная плата рабочих и служащих составляет менее 60 руб. (в действующих тогда деньгах), с другой - наличие официальных окладов в 10-20 тыс. рублей в месяц.
Сталин часто употреблял выражение "не надо жалеть денег" для поощрения тех, кого он в данный момент считал особенно нужным для укрепления своего режима.
Но деньгами не исчерпывались милости вождя. Он насадил не зафиксированную ни в каком законодательном акте, но тем не менее жестко регламентированную систему должностных и ведомственных натуральных привилегий, которую успешно продолжали развивать его преемники. И если сразу же после смерти Сталина бессудные политические репрессии кончились, то материальные привилегии во многом остались в неприкосновенности, по-прежнему "работая" на усиление социального расслоения и разложение общественных нравов.
- Вместе с тем бытует еще представление, что сам Сталин был аскетом.
- Давно пора разрушить этот миф. Дело обстояло как раз противоположным образом. Достаточно напомнить о роскошных дачах в разных районах страны, которыми пользовались Сталин и его приближенные, или о неумеренных официальных пиршествах, которые вошли в обиход как раз в годы страшного голода в стране, унесшего миллионы жизней.
К сожалению, страсть к необузданной роскоши в быту передалась и последующим руководителям страны, которые далеки были от готовности разделять с народом его тяготы и материальные лишения. Атмосфера не только политического, но и бытового, нравственного перерождения - все это тягостное сталинское наследие, от которого предстоит очищаться еще долгое время.
- Но вернемся все же к нашим насущным проблемам. Как преодолеть, по-вашему, тенденцию социальной напряженности в обществе? Что необходимо для этого предпринять в первую очередь?
- Отдельными социальными мероприятиями не обойтись. Нужны меры подлинно революционного характера. В качестве одной из них некоторые наши ведущие экономисты предлагают осуществить денежную реформу, исходя из того, что значительная, а может быть, и основная часть сверхкрупных сбережений концентрируется у дельцов "теневой" экономики и сраставшихся с ними коррумпированных должностных лиц. Полностью соглашаясь с этой исходной посылкой, я все же считаю такую акцию нецелесообразной, так как всякая серьезная денежная реформа обесценит не только нетрудовые, но и трудовые сбережения. Провести денежную реформу технически, безусловно, легче, чем осуществить те меры, которые представляются мне более эффективными как в экономическом, так и в социальном плане, поскольку они не ущемят интересов подавляющей массы трудящихся и в то же время ощутимо ударят по тем, кто сосредоточивает в своих руках огромные нетрудовые доходы.
Я имею в виду введение прямого и непосредственного контроля за доходами и имущественным положением граждан, установление прогрессивного налогообложения доходов и экономически значимого налога на крупное наследство.
- Действующая система налогообложения (прямые и косвенные налоги) и так существенно урезает нашу зарплату. А с чем же мы останемся, если будет введен прогрессивный налог?
- Сейчас прямые налоги уменьшают бюджет семьи рабочего на 8,6%, а косвенные более чем на 60%. Мы платим "косвенные налоги" государству, приобретая большинство непродовольственных товаров, цена которых, как правило, намного превышает их себестоимость. Кроме того, косвенные налоги - это вычет из заработной платы работников тех предприятий, доходы которых облагаются высоким налогом с оборота. Например, предприятия легкой промышленности переводят в госбюджет в среднем 72% своего дохода (в виде налога с оборота, взносов на соцстрахование и т. д.). Доля этих налогов должна снижаться.
Осуществление прогрессивного налогообложения должно основываться не просто на принципе: "чем выше доход, тем выше налог", как сейчас, а на принципе: "чем выше доход, тем выше процент налога".
- Выходит, если человек больше работает и, следовательно, больше получает, то он в большей степени и будет "наказываться" высоким налогом. А не снизит ли это стимулы н труду?
- Такие опасения кажутся мне несостоятельными. Ликвидация ограничений на рост заработной платы в соответствии с ростом эффективности трудового вклада должна сочетаться с разумной прогрессией в налогообложении.
Налоговая реформа должна включать замену подоходного налога с заработной платы и налога за бездетность единым прогрессивным налогом, взимаемым со всех (а не только получаемых в общественном производстве) среднедушевых доходов семьи - на основе представляемой декларации об этих доходах. При этом я согласен с мнением академика Т. Заславской, что "от налога надо освободить граждан, чьи доходы и личное имущество не превышают уровня среднего по стране (или региону)".
Прогрессивные же ставки налога следовало бы устанавливать для той части населения, среднедушевые доходы которой существенно превышают средства, необходимые для обеспечения рационального потребительского бюджета.
- А что значит "существенно превышают"? В таком определении видится субъективный подход.
- По оценкам экономистов, в начале 80-х годов величина рационального потребительского бюджета составляла 250- 300 руб. на члена семьи. Сейчас, по-видимому, она выше. Если учесть, что в 1986 г. 9,5% работников госсектора получали зарплату свыше 300 руб., нетрудно убедиться, что подавляющей части людей, живущих на одну зарплату, не придется уплачивать прогрессивный налог.
Прогрессивное налогообложение должно выполнять такие же функции, какие оно выполняет во всех экономически развитых странах - несколько смягчать дифференциацию доходов и одновременно увеличивать средства государства, направляемые на реализацию социальных программ.
Кроме того, надо учитывать, что теневая экономика уже породила своего рода теневую систему налогообложения: каждое нижестоящее звено выплачивает своеобразный налог вышестоящему звену.
- Вы считаете, что система прогрессивного налогообложения способна вернуть государству похищенные у него деньги?
- Способна. Если она будет опираться на действующие в большинстве развитых стран принципы: обязательное заполнение каждым трудоспособным человеком декларации о доходах, а в ряде случаев и о накопленном имуществе; установление уголовного наказания за уклонение от подачи декларации и последующей уплаты налогов.
- Что, в вашем понимании, значит сверхдоход?
- Я бы назвал сверхдоходом такой доход, который позволяет без всяких затруднений удовлетворять все материальные и духовные потребности семьи и к тому же скапливать крупные состояния, т. е. сбережения и личное имущество на суммы, исчисляемые десятками тысяч рублей.
При подходе к проблеме сверхдоходов в нашем обществе, мне кажется, неверно прибегать к сопоставлению с доходами аналогичных категорий работников в развитых капстранах. Как известно, общий уровень жизни в среднем и уровень жизни конкретных категорий работников, будь то рабочие, чиновники или деятели науки и искусства, там выше, чем у нас. И иллюзией было бы считать, что этот разрыв можно будет резко сократить за несколько ближайших лет. Поэтому точкой отсчета при определении того, что можно назвать сверхдоходом, должна быть оплата труда работников массовых профессий, рабочих средних квалификаций, учителей, врачей, механизаторов и т. д. Конечно, размеры оплаты их труда должны быть существенно больше, чем сейчас, и все шаги в этом направлении следует только приветствовать. Поэтому никак нельзя назвать сверхдоходом заработки, скажем, в 500-700 руб. в месяц. Они всего в 2-3,5 раза превышают среднюю заработную плату по стране и не дают возможности скапливать огромные состояния. Основные обладатели сверхдоходов - воротилы "теневой экономики", "цеховики"...
Но есть в нашем обществе и совсем иные доходы. В печати приводились данные, согласно которым годовой доход, например, некоторых литераторов, чьи произведения часто переиздаются, превышает 100 тыс. руб. Можно ли объяснять существование подобных сверхдоходов тем, что конечный результат труда этих лиц более чем в 20 раз превышает конечный результат труда, скажем, ударно работающего шахтера или механизатора, крупного ученого или руководителя крупного предприятия?
- А можно ли вообще достоверно определить, какой труд более, а какой менее ценен и справедливо ли вознаграждение за него?
- Чрезвычайно сложно, поскольку не существует единой или нескольких сопоставимых единиц измерения количества и качества всех видов труда, а некоторые из них вообще не поддаются количественному измерению.
Кроме того, некоторые существующие ныне формы оплаты труда порождены сугубо волевыми акциями. Например, недавно финансовые органы по предложению творческих союзов приняли решение об изменениях в авторском праве, благодаря которым доходы названных выше категорий работников еще более возрастут.
Думается, что проблема меры вознаграждения за труд не может быть решена арифметически скрупулезным сопоставлением результатов их труда, а требует обоснования социальной оправданности таких разрывов, в том числе на основе учета общественного мнения.
- Ну и, наконец, о наследстве. Многие люди традиционно считают его едва ли не главным стимулом труда, в том плане, что родители всегда хотят обеспечить детям более достойные и благополучные, чем у них самих, условия жизни. И в этом ничего плохого, наверное, нет.
- Замечу, что никто и никогда не предлагал устанавливать налог, скажем, на индивидуальный дом. в котором наследники проживали совместно с наследодателем, на предметы домашнего обихода, на сбережения в несколько тысяч и даже десятков тысяч рублей. Жить на проценты от такого рода сбережений невозможно. Если же человек получает в наследство миллион, лежащий на срочном вкладе, то государство будет аккуратно отчислять ему в виде процентов ежегодно 30 тыс. руб., т. е. сумму, в 15 раз превышающую годовую среднюю заработную плату рабочего или служащего. На основе такого наследства складываются отношения "косвенной" эксплуатации. Ведь эти деньги другие члены общества должны обеспечивать своим трудом.
Когда мы говорим об ограничении права наследования, то надо иметь в виду непомерно крупные состояния, нажить которые можно, как правило, только путем махинаций.
Вопросы введения контроля за законностью доходов и вопросы налогообложения крупных наследств неразрывно связаны между собой: если у лица, приобретшего крупное состояние, общество может прямо спросить о происхождении этих средств, то наследник такого состояния всегда сможет "законно" сослаться на незнание того, каким путем оно приобретено.
Для уменьшения социальной напряженности в обществе необходимо развернутое обсуждение затронутых в нашем разговоре проблем и выработка в обстановке самой широкой гласности стратегии социальной политики, направленной на их конструктивное решение.
Смотрите также:
- ПРОДОЛЖАЕМ РАЗГОВОР. "Богатые" и "бедные" →
- [Есть ответы] Ваши вопросы от 14.01.1985 →
- ТОЧКА ЗРЕНИЯ. В спорах о справедливости →