Перемены, происходящие в СССР, вызывают растущий интерес представителей самых разных политических кругов Запада, в том числе Соединенных Штатов Америки. Одним из американских политиков, побывавших в Советском Союзе в последнее время, стал бывший сенатор и претендент на выдвижение кандидатом в президенты США Гэри ХАРТ. Находясь в Москве, он, в частности, посетил редакцию еженедельника "Аргументы и факты", где состоялась беседа с главным редактором "АиФ" Владиславом СТАРКОВЫМ. Предлагаем выдержки из беседы.
ХАРТ. Отказавшись в 1987 году от поста сенатора, я перешел на работу в одну из юридических фирм, поскольку я юрист по образованию. Теперь у меня хорошие возможности для подготовки книги о процессах, происходящих сегодня в Советском Союзе. С этой целью я собираюсь теперь чаще бывать в СССР и уже попросил помочь организовать встречи с ведущими советскими политическими лидерами и специалистами. Однако, как я полагаю, важнее все же не конкретные люди, а сама идея перестройки.
СТАРКОВ. На мой взгляд, перестройку нельзя воспринимать как что-то присущее только нашей стране и только на данном этапе. Обновление жизненная необходимость для любого цивилизованного общества. В нашей стране еще задолго до Горбачева общество пыталось нащупать правильный путь: в 20-х годах вводился нэп, в 50-х - начинал реформы Хрущев. В Америке же своего рода перестройкой стал "новый курс" президента Рузвельта. Но в США преобразования проводились более последовательно, чем у нас: нам сильно помешали война и диктатура Сталина со всеми ее последствиями.
ХАРТ. Когда в 1984 году я баллотировался в президенты США, я пытался доказать, что перестройка нужна Америке и сегодня - в том числе обновление экономики, сокращение военных расходов, изменение внешней политики. Но тогда эти идеи не проникали в сознание американцев.
СТАРКОВ. Борьба старого и нового, консервативных и радикальных сил, естественна для любого общества. Правда, у нас еще пока многие не могут привыкнуть к этой мысли применительно к нам самим.
ХАРТ. В Соединенных Штатах можно услышать диаметрально противоположные оценки того, насколько сильны в вашем обществе консервативные элементы...
СТАРКОВ. Прогнозы здесь делать чрезвычайно трудно. С одной стороны, как видно из нашей редакционной почты, даже консерваторам надоело жить по-старому, жить плохо. С другой стороны, в нашем обществе все еще господствуют определенные стереотипы, свойственные тому социализму, который "построил" Сталин. Например, у нас не любят богатых, даже если богатство нажито честным трудом. В отличие от Соединенных Штатов, у нас пытаются как- нибудь навредить разбогатевшему человеку, вместо того чтобы ему подражать. Или другой пример: очень многие негативно относятся к частной собственности, даже не зная толком, что это такое. А те, кто, может быть, и стал бы ее сторонником, не делают этого уже потому, что у нее много противников.
ХАРТ. В Америке очень много говорят о том, что Горбачев стремится построить правовое государство. Но в ваших условиях, даже если будут приниматься хорошие законы, они, возможно, не будут работать, если не будет совместного движения законотворчества и общественного мнения.
СТАРКОВ. В нашей истории не раз случалось так, что мы имели хорошие законы, которые не выполнялись. Конституция СССР 1936 года была даже по-своему прогрессивной, но она не "работала". Сегодня, например, такая ситуация: принят Закон об аренде, а в жизнь он идет плохо. Точно так же уже не работает в целом хороший Закон о кооперации, а кооператоры стали в глазах многих воплощением чуть ли не всех зол.
Выход? Улавливать общественное мнение и воздействовать на него. Именно такую задачу ставят перед собой некоторые советские издания, в том числе и "АиФ".
ХАРТ. Причина, по которой я начал писать свою книгу, - стремление создать объективное исследование того, как началась и развивается ваша сегодняшняя революция. Вы ведь переживаете настоящую мирную революцию.
Одна из моих знакомых, американский кинорежиссер, снимает сейчас документальный фильм о Советском Союзе. Когда ее спросили, стоит ли столько времени проводить в СССР, она ответила: "Лучше смотреть на рождение демократии в Советском Союзе, чем на ее закат в Соединенных Штатах".
США, конечно, остаются демократической страной, однако в политической области мы переживаем явный застой. Даже демократическая партия, к которой я принадлежу, потеряла историческую перспективу как партия, нацеленная на преобразования в обществе.
СТАРКОВ. Мирные преобразования в нашей стране, к сожалению, омрачены, да и затруднены кровопролитием в целом ряде республик. За сложившейся в этих регионах ситуацией, на мой взгляд, стоят в первую очередь не столько национальные, сколько социальные проблемы - проблемы жилья, продуктов питания и другие. Но сути не разные национальности борются друг с другом, а каждая из них борется за свое выживание. Та или иная национальность начинает казаться "плохой" только тогда, когда плохо со всем остальным.
ХАРТ. В Соединенных Штатах межрасовые или межэтнические конфликты точно так же часто коренятся в экономических трудностях. Например, бывает, что очень бедные люди, принадлежащие к разным этническим группам, претендуют на одни и те же рабочие места. Тогда может возникнуть конфликт, который на поверхности будет казаться межэтническим, а и своей основе останется социальным.
СТАРКОВ. Вы упомянули "бедных" в Соединенных Штатах... У этой проблемы есть один аспект, возможно, неожиданный для американцев. Существование в такой богатой стране, как США, миллионов людей, живущих в бедности, очень часто используется консерваторами в СССР для запугивания последствиями "возвращения к капитализму", которое, по их мнению, может произойти у нас. Каково ваше отношение к таким аргументам?
ХАРТ. Даже в США сегодня капитализм далек от "классического" капитализма XIX века. У нас есть сильная система социального обеспечения. Ее часто ругают за плохое управление, но в целом эта система работает. Есть система государственной помощи предприятиям. Так, когда несколько лет назад автомобильная компания "Крайслер" оказалась на грани банкротства, правительство не могло позволить ей "утонуть", так как это ударило бы по слишком многим людям. Эта компания предоставляла очень много рабочих мест, влияла на экономику целого региона. Поэтому "Крайслеру" были предоставлены крупные субсидии, в то время как при "классическом" капитализме компании, которые становились убыточными, просто погибали.
Я не знаю, какие из развитых стран можно сейчас отнести к "чисто" капиталистическим, может быть, Англию при Маргарет Тэтчер... В большинстве же развитых стран смешанная экономика: сочетание капитализма, демократии и демократического социализма. Все смешивается, стремится куда-то к центру, конвергирует.
В Америке многие считают, что лет через 10 - 15 ваша страна создаст систему, близкую не столько к американской, сколько к демократическому социализму шведского образца.
СТАРКОВ. Если так, то это неплохая перспектива.
Смотрите также:
- ЧЕМ ВЫШЕ КРЕСЛО, ТЕМ ДАЛЬШЕ ОТ ЛЮДЕЙ. Ислам Каримов: "Твердый порядок при полной экономической свободе" →
- ВЗГЛЯД. Профессор Ю. Кукушкин: "СОЦИАЛИЗМ В МОЕЙ СУДЬБЕ" →
- МНЕНИЯ ЧИТАТЕЛЕЙ (09.10.1987) →