В последнем номере мы опубликовали эмоциональную статью "Разваливается Россия?.." Поступили и первые отклики. "Советская Россия разваливается - ну и пусть разваливается!" - считает российский депутат Егор ШУГАЕВ.
Наши корреспонденты А. Угланов и А. Жданкин встретились с депутатом и выразили несогласие.
- Господин Шугаев, если на апрельском референдуме ряд российских республик "поставит" вопрос о выходе из федерации - на единой и неделимой стране с многовековой историей можно будет поставить крест.
- Если миллионы людей пойдут на этот референдум, если они по этому вопросу ответят "да", значит, на территории того, что вы называете советским государством, существуют люди, которые не согласны жить в этом советском государстве.
- Экономическая самостоятельность - это то, к чему нужно стремиться и приветствовать. Речь же идет о появлении многочисленных государств. Здесь можно дойти до абсурда. Продолжая вашу логику, через какое-то время вы объявите себя президентом собственной квартиры.
- Я это сделаю в том случае, если мне в моей квартире будет страшно. Но когда я буду знать, что рядом живут хорошие люди - татары, евреи, узбеки, азербайджанцы, - и мы будем жить, получая друг от друга какую-то выгоду, психологически будем притерты друг к другу - тогда мне не потребуются железные двери.
- Но во всем мире именно большое и сильное государство лучше всего защищает своих граждан.
- Государство так называемого социалистического типа, которое построено в нашей стране, государство, которое сложилось при Ленине и Сталине, - это было искусственное образование, каковым была и партия, которая не являлась партией, а была управленческо-идеологической структурой.
В государстве должно быть духовное единство. А у нас? Даже религии разные: эстонец и узбек не могут жить в таком государстве. Я не хочу оскорбить ни тех, ни других. Но это абсолютно противоположные люди по менталитету.
- Но в США очень мило уживаются, кроме прочих, и эстонцы, и узбеки.
- Это была свободная территория, на которую на равных правах съехалось множество людей в разное время. Итальянец с украинцем приехали туда одним кораблем на чистую землю и поделили ее между собой. У нас же ситуация совершенно другая. Наше государство разбито на национальные территории. Башкиры живут на территории Башкирии, издревле принадлежащей башкирам. Калмыки, чукчи, якуты, дагестанцы, татары живут на своих исконных территориях, где похоронены отец, дед, прадед, прапрадед и т.д. и т.п.
- Если предположить, что вы правы, то все нации и народности, которые населяют все регионы, просто обязаны вынести на референдум пункты о своей государственной независимости.
- Подождите. Чтобы вынести вопрос, надо хотя бы знать последствия. Почему не воюют между собой страны Бенилюкса? Потому что они исторически притерлись друг к другу. Готово ли наше общество снять с себя "змеиную шкуру" советского государства (змея в положительном смысле этого слова, потому что она, омолаживаясь, меняет кожу)? Пусть каждый ответит на это сам.
Я вообще считаю, что, например, Сталин и его тоталитарное государство в каком-то смысле, видимо, были необходимы истории. Потому что тоталитарное руководство силой навязало лапотной России приличный уровень образования, высокий уровень промышленного развития.
В истории ничего не бывает случайного. Мы должны были, видимо, пройти через горнило тоталитаризма и сейчас должны пройти через горнило этой жесткой мучительной конфронтации к консолидации в конце концов. Для нас советское государство явилось тем стержнем, оболочка которого сейчас как бы меняется и просматриваются контуры нового государства. И сейчас наиглавнейший вопрос: из какого материала будет этот стержень - уравниловки, бесхозяйственности, когда все общее и ничье или частной собственности и здорового индивидуализма?
- В таком случае почему лидеры новых российских республик боятся того, чтобы без всякого лукавства провести на своих территориях референдум о полном суверенитете и выходе из состава Российской Федерации?
- Они боятся, как огня, выхода из России потому, что выхода из России как такового не может быть. Он может быть формальным. Но не путайте бумажки с жизнью. Из себя не выпрыгнешь.
- Господин Шугаев, вы ушли от ответа на вопрос. Что будет, когда в каком-то воображаемом Бубуростане проголосуют за выход из Российской Федерации?
- Проголосовать можно за что угодно. 17 марта 1991 года у нас уже был референдум о Советском Союзе насквозь лживый.
Итак, происходит "бумажное" отделение от России. Что дальше? Бубуростан находится в центре России: железнодорожные пути и авиакоридоры проходят через Россию. Но кто же просто так пропустит через территорию России самолет из Франции с грузом шампанского для Бубуростана? За все надо платить.
- Но почему в Бубуростане, который уже провозгласил свою Конституцию с верховенством своих законов над российскими, получают от Москвы огромные денежные вливания, и при том отказываются платить федеральный налог?
- Два года назад Б. Ельцин высказал совершенно правильную формулировку - дать столько суверенитета, сколько в состоянии проглотить. Но при этом отцы суверенитетов должны помнить, что могут остаться без электроэнергии, продуктов питания, с одной нефтью: едим нефть и закусываем газом. Платить придется за все.
- Нынешнее представление о суверенитете напоминает огромную столовую, где все едят "на халяву", как при коммунизме.
- Так, к сожалению, получилось. Государство должно работать, как завод, со многими конвейерами, из ворот которого в виде "машины счастья" сходит автомобиль. Но каждый делает свою отдельную, пусть маленькую деталь. Только тогда получается автомобиль, на котором все едут к счастью. Подобное я видел в Италии, там существует фирма "Фиат", монстр в нашем понятии. Машины этой фирмы ездят во всех странах мира. Весь "Фиат" рассредоточен по всему миру в виде небольших заводов и существует вполне суверенно за счет своей кровеносной системы.
- Давайте вернемся в Россию. Есть ли какая-то гарантия того, что существует сила, которая заставит простого человека, которому надоела политика, прийти на референдум и выбрать то ли парламентскую, то ли президентскую республику?
- Если вы зададите вопрос именно в такой форме с иностранными словами - "президент", "парламент" - то даже на аркане большинство населения на референдум не вытащить. Вопросы надо сформулировать просто и кратко, русский язык - это же язык Пушкина, выразить можно любую сложную мысль. А если это будет умничанье, притом с хитростью (вопрос на нескольких страницах, в котором надо долго разбираться), то спекуляции и даже провал почти неизбежны.
- Сейчас многие сводят смысл референдума к борьбе двух лидеров: Ельцина и Хасбулатова, которые хотят удержаться на своих местах, и не просто удержаться, а укрепить эти места, эту власть. И вне зависимости от результата итог будет трактоваться как чья-то победа.
- Если решена принципиально проблема со строем в государстве, с собственностью, с формой управления, то не столь уж важно, какие персонально фигуры будут у руля. Кстати, во всем мире руководитель - это далеко не самая престижная, а тем более, не самая высокооплачиваемая фигура.
Жена Клинтона Хиллари получала 300 тыс. долл. в год, а он сам как губернатор такой зарплаты не имел (80 тыс. долл. в год).
- Не знаю, как вам, а нам не очень нравится, что уездные суверенитеты могут разорвать политическое пространство России на лоскутное одеяло. Потом оно, конечно же, снова соединится, но через сколько проблем, конфликтов придется пройти.
- Безусловно, надо на процессы влиять. Вот вы сидите передо мной - каждая часть тела - какая-то территория. Заболела рука - объявила суверенитет - вы же ее лечите. Это нормальный процесс. Россия не упала к нам с неба в окончательном виде. Это живой многонациональный организм.
Нельзя о ней думать, как о какой-то застывшей глыбе. Мол, легла она в снегах несчастная и лежит без движения, но зато могучая и единая.
Наше государство живет в определенном историческом русле. Гражданская война - исчерпана, коммунистическая идеология - исчерпана, съездовская власть (народных депутатов России) - исчерпана, парламентская власть (в нынешнем виде) - исчерпана, президентская власть тоже будет исчерпана. Не исчерпан потенциал людей, народа, которые свободно, обоснованно выбирают лучшую для себя и форму собственности, и правления, и самих правителей. То есть форму жизни.
Смотрите также:
- ТЕ, КОГО НАЗЫВАЮТ ЦЕНТРИСТАМИ. С. Шахрай: "Противоречия уже вскрылись..." →
- Александр Гельман: "Хватит мерзостей цензуры!" →
- Тотальное недоверие →