Беседа журналиста Натальи ЖЕЛНОРОВОЙ с вице-премьером России Сергеем ШАХРАЕМ.
- Сергей Михайлович, почему, по-вашему, мы так ненавидим друг друга? Что произошло?
- Ответ один: не было всеобщего братства и любви. Душа человека - целый мир. А ненавидим мы, вспоминая кого-то в кепке на рынке или с автоматом. Но в той же самой душе - и любовь к людям другой национальности, к их культуре, истории. Кстати, чего у русских нет, так это осознания себя как национальной великой общности. Ведь русских 150 миллионов человек. И поэтому нам труднее консолидироваться как некое национальное "я". У русского человека сильна терпимость к представителям других народов. Русские - единственная нация, которая не поглотила все другие национальности, даже самые маленькие. Естественно, и мы рассчитывали на такое же отношение. И национальное единство у нас возникает только как необходимость, как ответный удар на угрозу.
- А сейчас что происходит? Русские в роли изгоев за пределами России. Русские солдаты воюют ради чужих интересов, гибнут на территориях бывших союзных республик. И "великая нация", которая должна заботиться о своих согражданах, по сути предает их. Люди не чувствуют, что есть родное государство, которое их защитит. Вы как министр, более того, вице-премьер, что делаете, чтобы русские осознавали свою защищенность?
- Ради этого я и работаю. На дипломатическом уровне внутри России я добиваюсь и добьюсь того, чтобы Россия как правопреемница Союза несла ответственность за всех людей, имеющих паспорт гражданина СССР. Не просто по духу - чувству крови и родства, а именно юридическую ответственность. Речь идет о том, чтобы заключить договоры и соглашения о гражданстве, о помощи русским, проживающим в других странах. Доставка гуманитарных грузов. Урегулирование межнациональных конфликтов, которое спасает жизни русским людям. Наконец, мы примем программу обустройства и расселения их в России. Чтобы эта работа была эффективной, а не только в виде намерений, надо возродить Россию как сильное государство.
- Это будет спустя время. А они живут сегодня. И страдают сегодня.
- Ваш вопрос предполагает, что кто-то сидит на мешке с деньгами и не дает денег россиянам.
- Вы - власть. И партийная, и государственная. Поэтому надо быть готовым нести ответственность за все происходящее. Многие не знали, что, переходя от одной формации к другой, мы должны пережить эпоху цинизма. Растет преступность, падает нравственность, добро вывозится из страны. Вы здесь, за крепкими стенами, наверное, меньше это ощущаете, мы же находимся под шквалом обид и разочарований. Люди ненавидят и вас, и нас за то, что мы якобы не показываем реальную картину. Они спрашивают: в кого верить, на кого надеяться?
- Я лично считаю, что наши средства массовой информации по инерции "обличают и вскрывают". На экране - только то, что стреляет, взрывается и горит. Люди уже устали от этого. Но что является большим цинизмом: то, что сейчас происходит в открытой форме, или то, что десятилетиями загонялось внутрь и в результате взорвалось? Откуда взялось неверие? То мы коммунизм строили, то развитой социализм. Люди 20 - 40-х годов все верили, верили... А к 60 - 70-м годам уже ни во что не верили. Вот где корни нашего цинизма. У нас нет ничего святого. Религию, духовность, культуру искоренили, а взамен ничего не дали. А сейчас плюс к этому проблемы переходного периода... Из одной эпохи в другую уходим. И вскрытие нарыва может быть либо очистительным, либо приведет к гангрене.
- Вы возмущаетесь, зачем мы показываем сцены насилия. Это, конечно, коробит и меня как обывателя. Но ведь журналист не может умолчать о том, как дети, гуляя возле подъездов, гибнут в результате взрыва автомобилей с какими-то "крутыми" дядьками. Детей воруют, продают, за них требуют деньги. Неужели в России не найдется силы, способной справиться с этой безумной преступностью?
- Власть и государство еще надо создавать. Общество предоставлено само себе. Слава Богу, что в нашем обществе сильна инерция, что русскому человеку все "до лампочки". А где власть? Ее нет - поймите это. Идет мучительный процесс выздоровления или умирания. Я надеюсь, выздоровления. Общество для того и изобрело государство и власть, чтобы в этом обществе был порядок, чтобы был защищен человек, его семья. Но нам к этому ползти еще очень долго.
- Так обществу или власти ползти?
- Обществу. Власти без общества не бывает.
- Вы хотите сказать, что обществу придется долго ждать, пока произойдет смена политических элит?
- Не просто смена - война элит - экономических, политических. И она будет до тех пор, пока эти группировки не поделят собственность. А они в этой войне либо уничтожат друг друга, либо договорятся. Почему гибнут люди и взрываются автомобили? Потому что элиты воюют друг с другом. Потому что в обществе нет механизмов разрешения таких конфликтов цивилизованными способами.
- И как там внутри - ЭТО уже близится к концу или нет? Каждый уже получил, что хотел, или еще нет?
- Во всяком случае противоречия уже вскрылись. Как всегда, в России произошло несовпадение по фазе: общество желает преобразований, а власти к этому не готовы. Пик общественного возрождения, обновления был в 1987 - 1989 гг., но власти его пропустили. Теперь эта кривая общественной активности пошла вниз, а кривая возбужденности власти - вверх. Отсюда - и конфликт. Теперь восстановление власти и порядка не может опираться на общественные силы. Полная апатия на последних выборах - свидетельство того, что власть уже не возродить на референдумах. Все, проехали. Теперь эти воюющие друг с другом элиты предоставлены сами себе. Теперь нужно молиться и работать. Пока есть парламент, Президент - их интересы известны.
Сейчас, поверьте мне, нет случайных голосований, нет случайных документов. Ситуация накаляется, и надо усаживать все стороны за стол переговоров. Потому что если эти элиты, не дай Бог, перейдут к войне с оружием в руках, пострадает общество. И начнется новая волна выяснения отношений. Трагедия нашего общества в том, что политические и экономические группировки, чье могущество основано на экспорте, и те группировки, чье финансовое и экономическое могущество основано на промышленности, на отечественных технологиях, имеют разные политические знаки. Условно говоря, одни демократы, другие коммунисты.
- Да стоили ли вся "перестройка", все митинги, съезды того, чтобы расчистить дорогу новым властолюбцам...
- Приходится искать параллельные рычаги влияния. Поэтому и создаются партии, чтобы собрать силы перед лицом опасности. Для этого создана и концепция гражданского примирения, чтобы за стол не только дебилы и идиоты сели. Хотя за стол все равно сядут и те, кто ими манипулирует, и те, кто стоит за ними с деньгами и со своими интересами.
Делили - делили, не все довольны полученным, но продолжать дележ - это уже просто война. Теперь подошли к той черте, когда надо договориться: 30% - тебе, 30% - ему и т. д. И с учетом этого раздела собственности и власти начать жить мирно. Вот в чем концепция гражданского примирения.
- И что же, по-вашему, все договорятся?
- Для многих из них, поскольку они реальные собственники, другого пути нет. Иначе - открытая конфронтация, а в результате - шанс пострадать, потерять все.
- Случалось, когда многие вопросы региональной и национальной политики решались без вас. Это уже становится нормой?
- Дело не во мне, а в общем бардаке. Федеральные институты власти, особенно в отношении регионов, должны действовать согласованно. Я пытался этого добиваться. И более или менее мне это удалось. Людям свойственны иллюзии: им кажется, что чужую проблему решить легко. Но не получается.
- Вы за свою жизнь не боитесь?
- Боюсь, конечно. У меня двое маленьких детей. Политик и должен бояться. У меня нет счетов за границей в банках. Нет там и родственников. Я живу здесь и здесь делаю политику. Так и должно быть.
- Чего вы больше всего опасаетесь?
- Того, что в обществе не сработают инстинкт самосохранения и здравый смысл.
- А что может сработать взамен этого?
- Эмоциональная вспышка ненависти. Попытка решить все наши проблемы одним махом. Самое главное, что должны делать власти, - это говорить с людьми честно. Людей мучают не только цены, преступность, жилье. Главное - неизвестность, непредсказуемость. Поэтому от властей сейчас все ждут покоя, мира.
- Считаете ли вы себя человеком, имеющим власть?
- Я считаю себя человеком, имеющим авторитет. Функции авторитета иногда очень близки к функциям власти. Я думаю, что властью у нас сейчас никто не обладает.
Д. ВОЛКОГОНОВ: "ДУМАТЬ НЕ О СЕБЕ, А О НАРОДЕ И О БУДУЩЕМ". Союз вместо империи