Беседа Владислава СТАРКОВА с Анатолием ЧУБАЙСОМ
- Анатолий Борисович, судя по вашим последним выступлениям на ТВ, вы стали таким бойцом идеологического фронта, который за словом в карман не лезет. Исчезла зажатость, и правда-матка облекается в понятные и доходчивые слова - это, конечно, существенный прогресс.
Недавно я общался с Явлинским и никак не мог понять: почему вы не вместе, почему враждуете?
- Я не в восторге от той нашей дискуссии. Можно любить Чубайса или не любить, но нельзя переходить на такой язык.
- Но разве Кремль и ОРТ выбирают какие-то приличные формы, когда травят "Отечество"?
- Считаю, что форма абсолютно ненормальная, стиль, который избран на первом канале, даже для предвыборного периода опасен.
- Может быть, причина в том, что для выборов всегда нужен враг?
- В этом есть логика, но все-таки надо оставаться в каких-то рамках. Когда Доренко 20 минут рассказывает о результате судебного процесса с Лужковым, когда все изложено до мельчайших деталей, мы узнаем все, кроме одной маленькой детали, что Доренко все-таки проиграл судебный процесс. То, что может позволить себе Жириновский, не должен позволять себе государственный телеканал.
Березовскому нужна пара
- Сейчас вы стоите за спиной Союза правых сил, но, наверное, не чужды и Кремлю... Выборы были еще только в проекте, а вам задали вопрос: "Будете ли вы, как Лужков и Примаков, выдвигаться на президентский пост?" И вы сказали тогда замечательную фразу: "Ну об этом еще рано говорить, потому что впереди еще думские выборы, и посмотрим, как они выдержат все то, что на них обрушится, потому что они настолько тепличные люди, что, может быть, до президентских выборов не дотянут, то есть у них пропадет желание". Не стоит ли за всей этой травлей ОВР Чубайс как идеолог?
- Насчет предсказания и участия. Я все-таки имею некоторое отношение к политике, поэтому понимаю расклад сил, ресурсы, которые будут брошены на уничтожение конкурентов. В отличие от Лужкова, которого только два месяца атакуют, я в подобном положении нахожусь уже 8 лет. Я всегда понимал слабые и сильные стороны характера Лужкова. Знал, что Лужков психологически не готов к борьбе, потому что вокруг него в Москве была создана совсем нежная обстановка. Просто родной вождь и любимый учитель.
Но я не принимаю никакого участия в том, что происходит. По очень простой причине. Есть РАО ЕЭС, и если там что-нибудь грохнется, то спрашивать будут не с Лужкова, а с Чубайса. А еще есть Союз правых сил, в котором я работаю. Просто физически это требует всех сил. Так что мне некогда вырабатывать еще какую-то стратегию!
Я неоднократно говорил тем, кто действительно организует всю эту кампанию: "Ребята, что вы делаете? На Юрия Михайловича даже мне уже смотреть жалко. В итоге мы получим в Думе 25% коммунистов и 4-5 партий по 5-7%... И все будут довольны и счастливы, что разгромили Лужкова?! И так мы будем жить еще 4 года?" Чем интенсивнее, успешнее идет разгром
"Отечества - Всей России", тем лучше коммунистам...
- Недавно человек, весьма влиятельный в Кремле, нам сказал, что Березовский замечательно умеет вырабатывать идеи, но не может доводить их до конца. Единственная идея, которую он довел до конца, - это "Сибнефть", и то потому, что там был Абрамович. Вы согласны с этим?
- Неточная характеристика. Я считаю, что по способности генерирования идей Березовский в Российском государстве идет под номером 1. Таких людей примерно 7-10 человек. Идеи он как раз реализует классно. Слабость его в том, что он не умеет их оценивать. Многие из его идей не только неудачны, но и чудовищно опасны для страны в целом. Поэтому рядом с Березовским нужен человек, который будет не только оценивать, отслеживать и уничтожать его опасные идеи, но и отбирать другие, которые можно реализовывать. Пока такого человека нет. Он должен быть сопоставимым с самим Березовским.
- Каким вы видите политическое будущее Березовского?
- Думаю, в Думу он изберется, там все отстроено. Это будет очень интересно. Особенно в паре с Абрамовичем. А возможен и вариант, что Березовский после президентских выборов вообще исчезнет с политической арены.
- Вы бы хотели быть премьер-министром?
- Я хотел бы быть председателем правления РАО ЕЭС. Эта работа требует от 4 до 5 лет для того, чтобы добиться видимого результата. Впервые за 10 лет я позволил себе заниматься тем, что мне интересно. Есть моменты в работе правительства, которые мне были неприятны. Ведь госслужба сродни военной, где есть жесточайшие ограничения: ты обязан поддерживать решения правительства. В ситуации, которая тебе совсем не нравится, ты либо уходишь, либо продолжаешь нести ответственность за все то, что сделано.
- Думаю, сейчас вам уже захотелось быть независимым человеком и в финансовом отношении?
- Конечно, это немаловажный фактор.
Путину нужен Кириенко
- Представим, что Путин стал президентом. А премьер-министр - кто? Ваши пожелания?
- На каком-то этапе Сергей Кириенко еще раз будет премьером. Кириенко и Путин - это правильное сочетание. Кириенко отвечал бы за экономику, финансы, рыночные методы. А Путин - за безопасность, силовые структуры, государственное устройство. Чем дальше, тем больше я убеждаюсь, что очень важно для четкости в работе, чтобы люди были одного поколения, говорили на одном языке.
- А мы с вами разве на разных языках говорим?
- А вы нетипичный представитель своего поколения. Например, я говорю с Примаковым. Он умный, нормальный, культурный человек, много повидавший в жизни. Но язык - другой. Чтобы он меня понял и я его понял, нужны большие усилия. Или Черномырдин. Я по-человечески к нему хорошо отношусь, но язык тоже другой. Другой тип реакции на то, что хорошо и плохо.
- Какой вы видите конституционную реформу? Полномочия президенту урезать, не урезать?
- Я бы сделал все-таки шаг в сторону некоторого перераспределения полномочий от президента к правительству и парламенту. Мы еще не дозрели до правительства парламентского большинства, но совсем ничем не ограниченной власти президента по поводу смены правительства быть не должно. Кстати, референдум, который мы затеяли, неожиданно для нас самих вызвал совершенно потрясающий отклик. Мы собрали более 3,5 млн. подписей. Результат удачнее, чем мы сами даже предполагали. Сейчас подписи сдаются в избирательные комиссии, затем в Конституционный суд и, наконец, президенту. Это первый референдум в отечественной истории, который сделан независимо от власти.
Будущее светлеет
- Каким будет курс доллара, скажем, весной?
- С долларом, я надеюсь, никаких революционных изменений не произойдет. Мы проанализировали экономические программы основных партий. И с изумлением обнаружили, что базовые либеральные принципы оказались заложенными в программы всех партий, включая коммунистов! Коммунисты уже нигде не требуют отмены конвертируемости рубля, конфискации доллара, монополии внешней торговли, запрета частной собственности... Это важно, что жизнь заставила их говорить ЭТО. Если ты сегодня хочешь быть политиком, принимать законы, то уже есть набор правил, которые обязательны для всех. В том числе и для коммунистов. И они их приняли.
- С каким цветом вы бы ассоциировали Союз правых сил?
- Сине-белый.
- А страна тогда сейчас какого цвета?
- У меня не хватит художественного воображения... Мне кажется, что экономика сейчас начала медленно, осторожно идти в плюс. Так что небо над нами светлеет, проблеск появился, но он не красного, и даже не розового оттенка. Я вижу это по РАО ЕЭС, там рост плюс пять процентов. Но речь не только об экономике. Чеченские события 1994-1995 годов и для армии и для народа были чудовищны и ужасны. В Чечне правил полубандитский режим, было очевидное унижение России. Потеря национального сознания, достоинства. Если Путину, правительству удастся довести до конца то, что намечено, минимизировать количество жертв, то это может стать началом совершенно нового этапа самосознания народа. Плюс нормальные президентские выборы с устойчивой политической средой, и мы - выплывем!
Деньги - это свобода
- Сколько, по-вашему, нужно денег для счастья очень бедному, среднему и богатому человеку?
- 400 рублей пенсия - это чудовищно мало. Что мы ставим в качестве ближайших целей? Прежде всего 100-долларовая средняя зарплата. При нормальном развитии экономики это достижимо менее чем за год. Отсюда повысятся пенсии - ориентир 1000 рублей, к которому надо стремиться.
Про средний класс. Нормальная зарплата среднего класса - это 1-1,5 тысячи долларов. Нас после августа прошлого года обвинили, что мы средний класс убили своими руками. Но тогда надо признать, что мы его перед тем и создали... Появился он не от сырости, а от преобразований, которые мы сделали. Сейчас средний класс начинает подниматься - но уже в иных секторах. Если до недавнего времени это были финансовые структуры - брокеры, дилеры, маклеры, то настоящий бизнес сегодня разворачивается в металлургии, энергетике.
- А что касается людей богатых? Вас обвиняют в том, что вы создали богатых людей. Сколько вообще человеку надо денег, когда у него есть возможность иметь их немерено?
- Я видел бы свою задачу не в том, чтобы уничтожать самых богатых, а в том, чтобы увеличивать их количество. Плохо государству, когда в нем 7 олигархов. Ты их по головке гладишь, а завтра они тебе руку оттяпают. Их должно быть 70, а еще лучше 500. Если у нас будет 100 или 500 миллиардеров - это очень полезно для страны.
- А лично для вас что такое деньги?
- Для меня деньги были тяжелой проблемой, когда я был в правительстве. Мне правительственная система, когда тебе дают машину, дачу, охрану, питание, - не нравится. Мне неприятно, когда мне государство определяет: вот ты живи на этой даче... Вы лучше заплатите мне нормальные деньги, которых я стою, а я сам определю, где я буду жить, на чем буду ездить и т. д. Это мои проблемы, не ваши, почему вы влезаете в мою жизнь?! А когда у меня возникали жизненные проблемы - учеба детей, - я даже стал одалживать их у Егора Гайдара...
- Вы и на книгах зарабатывали...
- Потому и зарабатывал, это был один из факторов. Первый мой реальный заработок был тогда, когда я ушел из правительства. Я получил десятки выгодных предложений. Это было словно в другом измерении, по сравнению с правительством.
- Вы ходите по магазинам?
- Что вы! Вокруг тебя толпа, все чего-то спрашивают, чего-то рассказывают... Я давно прошу у знакомых театральных деятелей - подарите мне паричок погуще.
- Где собираетесь встречать Новый год?
- В Центральном диспетчерском управлении РАО ЕЭС, так как есть компьютерная проблема-2000, которая нас очень волнует. У нас специальная программа замены компьютеров, программного обеспечения, специальные тренировки с созданием искусственных аварийных ситуаций. Надо довести эту работу до конца.
Сергей Степашин: "Хвататься за пистолет - бесперспективная затея"