Исполнился год с того дня, как в правительство пришел Борис Немцов. Сегодня он - гость нашей редакции.
Борис Ефимович, начинается свистопляска вокруг предвыборной кампании 2000 года. Вы уже говорили о своих планах на этот счет. Но кандидатов от этого не убавится. Как им не страшно - ноша ведь тяжелейшая!
- На свете очень мало политиков, которые адекватно оценивали бы свои способности. Обычно торжествует некий засасывающий механизм тщеславия. Он есть в каждом человеке и не поддается какому-либо рациональному объяснению. Все считают, что народ их любит,
их хочет, что они спасут народ. И только самые ироничные люди способны не обольщаться на этот счет. Когда я говорю, что не буду участвовать в выборах 2000 года, многим это кажется либо кокетством, либо расчетливостью. На самом деле я знаю свой предел, я его чувствую.
Есть известный принцип - каждый человек стремится к уровню своей некомпетентности. Для политиков это подходит почти на 100%. Вы посмотрите на кандидатов в президенты, начиная от моего "друга" Владимира Вольфовича и заканчивая Геннадием Зюгановым. С другой стороны, осуждать этих людей тоже нельзя. Если никто не будет хотеть стать президентом, то в стране не будет демократии. Но надо бояться тех, кто стремится к власти любой ценой, шагая по трупам. К счастью, демократические выборы таких людей просвечивают, как рентген. И народ интуитивно их очень боится.
- Подведем итоги: что удалось вам сделать за год работы в правительстве?
-
Помните знаменитый 305-й Указ президента "О мерах по борьбе с коррупцией при распределении государственных средств"? Его удалось подписать через 20 дней после моего назначения. Речь шла о закупках для армии продовольствия на конкурсной основе. Итог такой. Было проведено 9,5 тыс. торгов по всей стране, товаров закуплено на 32 трлн. рублей. Знаю, что и подставные фирмы участвовали, и аффиллированные компании. Но дело пошло. Сэкономили 3 трлн. старыми деньгами. Хотя никто не верил.
Никто не верил, что можно восстановить и нефтепровод через Чечню. Но нефть идет, ни одного строителя не убили. Помните - заставили чиновников заполнить декларации? Пусть наврали первый раз, но заполнили же!
ВРЕМЯ ПОДКОВрРНЫХ ИНТРИГ
Давайте поговорим о тех, кого стали все чаще называть богачами, олигархами. Создается впечатление, что у них отсутствует чувство самосохранения - народ в беде, кипение страстей увеличивается, а им - хоть трава не расти. Они и себя утопят, и всех за собой утянут.
- Нет, мы будем сопротивляться. Мало того. В обществе наступает определенное отвращение к такому образу жизни. Наиболее явно это проявляется у тех, кто не стал олигархами. Затем - региональные лидеры, которые страдают, потому что все деньги высасывают из регионов в Москву. Можно назвать и профсоюзы - всех раздражает. Так что зарождается очевидная оппозиция, которая пока не оформилась. Главное - выяснить, кто против кого дружит.
На самом деле Россия была предрасположена к людям типа Бориса Березовского. Монополистические экономические системы, отсутствие демократии и демократического опыта, отсутствие открытости в работе власти - все это вело к клановости, келейности, подковсрности, постоянным кремлевским разборкам, интригам. И тут выживали не самые честные и порядочные, а самые изворотливые. Поэтому сейчас единственный способ борьбы с этим - установление ясных и понятных правил игры.
- Да, можно ждать установления правил, но за это время нас все быстрее погружают в атмосферу постоянных скандалов и сведения счетов.
- В этом смысле мы очень похожи на южнокорейцев. Там то же самое - постоянные разборки и скандалы в бизнесе и политике. У них, правда, это дошло до совершенства. Если президент уходит в отставку, то он идет сразу в тюрьму, без вариантов. Они все сидели. Там, как у нас сейчас, олигархический режим. Есть свои корейские березовские. И что в результате? Все рухнуло. Потому что структура этой системы экономически очень опасна. Азиатские тигры преподнесли нам наглядный урок, что так жить нельзя. А ведь Южная Корея - десятая
страна в мире по уровню экономики. Почему же мы наступаем на те же грабли?
КАКОЙ СТРОЙ У НАС СЕГОДНЯ?
Все стесняются сказать, как называется строй, при котором живет Россия. Я его определяю как административно-олигархический капитализм. Это уродец, возникший после постсоветских госпланов, министерств и "демократических" приватизаций, коррупции, отсутствия антимонопольной политики. Но я, например, не хочу, чтобы моя дочь жила при таком строе. Это общество опасное, непредсказуемое. 5 - 10 человек считают себя пупом земли, а остальные - в нищете.
-
Это проблема всех развивающихся, в том числе латиноамериканских, арабских, стран.
- Но там мы видим и другое. Поддерживается малый, средний бизнес. Власть, если она проворовалась, подлежит смене. Это - народный капитализм. А у нашего уродца ведь какая особенность: если он все-таки родится, то лечить его ни терапевтическими, ни хирургическими методами уже невозможно. Он так и будет ковылять, пока не загнется. Хотя при этом может жить очень долго. Но не все так плохо.
Шесть лет хотели отменить и наконец отменили институт спецэкспортеров нефти. Сэкономили на этом 8 триллионов рублей. Понимаете - если я спецэкспортер и у меня вся выручка идет в нефтяные и алмазные проекты, то через какое-то время я буду не только магнатом, но и крупным политическим игроком. Так зарождается олигархия.
ПРАВЯТ ЛИБО ДЕНЬГИ, ЛИБО ИДЕОЛОГИЯ
Но есть опасность ностальгии по прошлому. Люди говорят, что раньше была хоть какая-то определенность. Мы знали, куда идем. Были этапы. Пятилетки. То есть была программа жизни. А сейчас неизвестно, что с нами будет.
- Копировать коммунистическую идеологию в чистом виде нельзя. В обществе правят либо деньги, либо идеология. Иного не дано. Деньги могут править грязно и кричаще, если они ворованные. А могут править нормально, если это заработанные деньги. Мне бы хотелось надеяться на последний вариант. Но сейчас правят именно грязные, черные деньги. Когда я говорил о народном капитализме, то прежде всего имел в виду не идеологические воззрения, а возможности строить свою жизнь спокойно, самим. И чтобы при этом были гарантии, что, если с тобой что-то случится, олигархия, государство, общество тебя не затопчут. Чтобы подавлять протест нищеты, нужен авторитарный, полувоенный режим. И к этому сегодня идет наша многострадальная Россия. Это опасно.
ЧТО ТАКОЕ ХОРОШИЙ ПОЛИТИК И ПЛОХОЙ
Откуда такие обобщения? Вероятно, в какой-то компании вы рассуждаете на темы политики, там свое мнение шлифуете...
- Да, у нас с соратниками постоянно проходят мозговые атаки. Хотя у человека, приехавшего из другого города, нет обилия единомышленников в правительстве.
- Когда журналисты общаются с В. Черномырдиным, многих не покидает ощущение его одиночества. Ведь он, как правило, бывает очень откровенен. Чувствуете ли вы, его заместитель, что-либо подобное?
- Вы - журналисты, он - политик. Когда вы встречаетесь с Черномырдиным, вам делить нечего. А когда говорят два политика, между ними есть масса противоречий, которые зачастую нельзя преодолеть.
- А какие у вас отношения с Чубайсом?
- Скоро год, как мы работаем вместе. За все это время он не сделал мне ни одной гадости, ни одной подлости. Ни разу не нарушил обещаний. Знаю, что люди его воспринимают как какого-то злодея. Но у меня есть объективное восприятие человека. Я много встречаюсь с людьми. Ревущие аудитории очень агрессивно настроены против Чубайса. Мне говорят: "Надо от него дистанцироваться! Ты больше очков заработаешь". Но я так не умею. Мне один очень известный и умный человек сказал: "Ты плохой политик. Потому что хороший политик - это подлец. Тебе нужно переступить через Чубайса? Переступай! Нужно его "кинуть"? "Кидай"!" - Но я так не могу. Может, я действительно плохой политик?
- Говорят, Борис Николаевич любит вас, как сына.
- Как-то позвонил президент и говорит: "Собирайся, поедем в Чечню. Только жене скажи, что поехал на работу". Приехали в аэропорт, там Коржаков с Барсуковым стоят. "Ты зачем подбиваешь президента в Чечню ехать? Дурак, что ли? Его же там грохнут. Он тебя любит, вот для него шифровка, отдай ему..." Я эту шифровку помню наизусть: "Агент по кличке Кума сообщает, что во время прибытия на вертолетную площадку, когда президент вместе с окружением будет выходить из вертолета, по нему будет произведен залповый удар "стингерами", в результате которого будет уничтожена вся бригада и сам президент". Приехал президент, все уже сидят в самолете. Я говорю: "Есть шифровка. Михаил Иванович и Александр Васильевич считают, что вас убьют. Ознакомьтесь с шифровкой, иначе у них совесть будет нечиста". Он прочитал шифровку, слегка побледнел и сказал: "Ну что, поедешь? Или
останешься?" Я говорю: "Обидные вопросы. Конечно же, поеду". - "Садитесь в самолет, полетели". Михаил Иванович остался...
- У вас есть какие-нибудь догадки о преемнике президента?
- Борис Николаевич поступил очень мудро. Теперь каждый, кто мало-мальски надеется, что преемником будет именно он, станет вести себя не очень буйно. Имел он кого-нибудь в виду или нет? Это интересует очень многих. Но даже близкие к президенту люди этого не знают.
- А как складываются отношения с главой администрации президента? - Неплохо. Сейчас Юмашев стал хорошим аппаратчиком - жестким, властным, рациональным, без всякой сентиментальности.
- Что будет в 2000 году? Если суммировать все предпосылки: олигархов, коммунистов, наш затюканный народ?
- Я не преувеличиваю свою роль, но многое зависит и от моей деятельности. В 2000 году будет не менее драматический выбор, чем в 1996 году. Но если тогда был выбор между вульгарным
коммунизмом и вульгарным капитализмом - Зюганов и Ельцин, - то в 2000 году будет выбор между ублюдочным олигархическим режимом и народным, демократическим...
ПОЛИТИЧЕСКИЙ ПОРТРЕТ. Б. Ельцин, интеллигенция и диктатура