ГОСТЬ редакции - руководитель Фонда эффективной политики Глеб ПАВЛОВСКИЙ. Именно ему приписывается разработка стратегии плавной смены власти в России.
- Говорят, что ваше отношение к Ельцину было не всегда однозначным?
- Я боялся Ельцина года с 89-го, когда вдруг понял, что это - конец государству. А я всегда считал, что гигантской ценностью общества является просто наличие государства: делайте что угодно, но его сохраните. И второй момент: в Ельцине, честно говоря, я видел поначалу нового Сталина. И сейчас считаю, что структура личности у них чем-то похожа. Он управлял страной как бы по-сталински, но с двумя маленькими, но для всех нас крайне важными исключениями - он очень не любил и избегал кровопролития. У него был внутренний запрет на это.
И второе - в принципе Ельцин не любил людей наказывать. Скажем, ни одна газета не закрыта. Он постоянно с ними собачился, раздражался, очень остро внутренне реагировал и переживал. Но никого из своих личных врагов он все-таки не посадил в лагерь. И это абсолютно нетипично для русской власти. В России святое дело - вырвать пару ногтей...
В 93-м, после 4 октября, я был уверен, что начнется самое страшное. А то, что это не началось, изменило мое отношение к Ельцину.
- Как вы считаете, что все-таки повлияло на то, что экс-президент выступил 31 декабря: какой-то неожиданный факт или нечто накопившееся давно?
- Особенность Ельцина в том, что он всегда берет для своей игры реально существующий, но не очевидный вариант. Ельцин берет чужие планы, когда полностью уверен в том, что он при этом независим и эти планы не сделают его игроком в чужой игре. Он же всегда работал на то, чтобы слегка перехитрить всех, включая собственное окружение. Поэтому я и сейчас считаю, что он решал не задачу Путина, а свою. Все фиксируют момент с указом о гарантиях, я же думаю, что эта задача для него - никак не первая. Он слишком высокомерен, чтобы думать о личной безопасности.
- А когда возникла мысль, что это нужно сделать 31 декабря?
- Сценарий так или иначе обсуждался с лета. Уже тогда он попал в печать, и какие-то политики его обсуждали. Моя версия - он стал думать об отставке еще до выборов в Думу где-то с конца ноября.
У него очень сильная политическая интуиция. И он, я думаю, уже в ноябре понял, что Путин - это не просто высокий рейтинг, который зависит от тех или иных внешних удачных или неудачных ситуаций, но что он превращается в ценность для населения.
- А когда вы это поняли?
- Наверное, в конце октября. Почему-то в России не принято планировать и считать в политике. На самом деле можно рассчитать очень много вещей. Это не всегда гарантирует успех, но всегда гарантирует большую подготовленность. Это как с погодой: прогнозы ненадежны, но без них никто не может. В принципе срок превращений в системе Ельцина таков: если назначают премьером, то проходит примерно от 7-8 до 12 недель, когда человек, который считался никем, становится человеком с президентским рейтингом. Сроки немного варьируются, но не было случая, когда кто бы то ни было (Черномырдин, Кириенко, Степашин) вначале не рассматривался как "ты с ума сошел!", а потом "смотрите, у него большой потенциал".
Весь политический Голливуд
- Круг людей, которые бывают в редакции, достаточно широкий. Мы многим из них говорим: почему вы такие романтики? Когда же вы наконец займетесь политикой? Романтика у вас почти совковая, постулаты - правильные, но примитивные: "народу должно быть хорошо", "врать плохо", "старушкам надо пенсии"... Этакий кодекс строителей коммунизма.
- Вся революция 1990-1991 годов была замешана на социалистической идеологии, это очень сильно в нас застряло. Мы - единственная страна, где нет политического анализа. Во всем мире основное место обсуждения политических концепций - это книги и аналитические журналы. А у нас все проблемы обсуждаются в газетах и в телепрограммах.
- Мы все устали от той политической литературы.
- 10 лет отдыха от реальности - это все-таки много. И раз мы хотим вместо политики некий политический Голливуд, то его и имеем.
- Это не самое худшее. Программа Доренко, где он выступал с Березовским, - политический Голливуд. Ну и замечательно. И пусть будет. А почему мы все должны умничать, выдавать какие-то немыслимо сложные философские построения, которые вообще никто не слышит?
- Обратная сторона этого - у нас нет политиков, кроме шоу-политиков. У нас если в политике генерал - то это будет голливудский генерал, вроде Лебедя. Теперь очень боюсь за Громова.
- А чем бы мог заняться Ельцин сейчас, после своей отставки?
- Мне кажется, что у него теперь символическая роль. Впрочем, есть одно исключение. Наша демократия, пока нет государства реального (а я считаю, что у нас нет демократического государства), держится на всяких "особых случаях", привилегиях и прецедентах. И свобода средств массовой информации в основном держалась на происхождении власти Бориса Ельцина из гласности 80-х. Поэтому он в каком-то смысле является гарантом свободы слова в нашей стране. Как в российской православной традиции, "предстоятелем по свободе слова перед властью".
Новая власть, может быть, будет иметь много достоинств, но она не будет остро нуждаться в свободе средств массовой информации. Она будет говорить: если свобода слова эффективна, то ей - да. А если она неэффективна для решения задач власти, значит, нет? Поэтому Борису Николаевичу имеет смысл заступиться за свое детище.
- Глеб Олегович, а почему вам так Лужков не нравится?
- Много тому причин. От общих до частных и личных. Допустим, мой внук до сих пор не зарегистрирован. А родился он в августе. Его мать - москвичка, а отец - нет. Его не регистрируют в Москве, хотя он женился. И из-за этого полгода ребенок как бы не существует.
Все это мне не нравится.
- А что еще?
- После того как Юрий Михайлович вернулся в свои берега, у меня нет причин и нет с ним конфликтов. Видите ли, московская экономика - элемент ельцинской системы. Борис Николаевич нуждался в крепких тылах в Москве и готов был за это платить. На этом, как вы сказали, в "компосте", возник Юрий Михайлович. Если он сможет теперь построить реальную открытую экономику, то он сможет быть мэром еще 20 лет. Если же он не сможет это сделать, тогда, я думаю, выборы состоятся раньше, чем через четыре года.
И еще, мы так или иначе вступаем в период укрепления общенационального государства. Если столица в этом процессе окажется в старомосковской оппозиции, в арьергарде, то это будет чудовищная трагедия. Я боюсь одного - возникновения в столице государства политического лидера авторитарно-националистического типа, регионального сепаратиста, который опирается на электорат столицы и Московской области. Если такого не будет, то и "проблемы Лужкова" нет.
Где альтернатива Путину?
- Есть ли возможность каким-то образом если не примирить, то хотя бы сделать не врагами таких людей, как Чубайс, Лужков, Березовский?
- Березовский недавно сказал по поводу Масхадова и Басаева: я этих людей знаю - никто из них не Че Гевара. Так и перечисленные вами люди - никто из них не Че Гевара. Поэтому во всех случаях когда они видят свой реальный интерес, то прекрасно умеют взаимодействовать и много раз это делали.
- А что о "Яблоке"? Пресса пишет, что для этой политической силы ситуация безнадежна. "Яблочники" наступают на все возможные грабли.
- Не они одни, очень многие не чувствуют, что дело не только в уходе Ельцина. Сменилось время. А "Яблоко" сегодня - это одна из самых архаичных партий. Идеология партии Явлинского - это некая мрачная идиллия: ему нужна только чистая святая истина, но в миру она все равно невозможна. А он без нее никак не может. Он перед выборами сказал такую фразу: "Разве можно работать в правительстве страны, настолько погрязшей в коррупции?" Так, может, в такой стране и жить нельзя? И врачом, и учителем нельзя быть?
- А не думаете ли вы об альтернативе Путину? Человеку работается всегда шибче, если у него есть реальный конкурент. Всегда нужна оппозиция...
- Я абсолютно уверен, что у Путина появится очень реальная, очень сильная и достаточно жестко действующая оппозиция, когда он станет президентом и начнет действовать так, как он намерен действовать. То есть реально, жестко и решая реальные задачи. А сегодня враги Путина попрятались и советуют избирателю "не ходить на безальтернативные выборы". Шепотом.
- Сейчас очень важно, чтобы он наметил для себя ориентиры: куда плыть, с кем плыть. Видите ли вы того оппонента, который сыграет в плюс, который некоторые стороны характера Путина отшлифует?
- Мы имеем то, что имеем. Борис Николаевич Ельцин оставил нам ситуацию, в которой есть только одна партия - партия власти. Это не обязательно НДР или "Единство". Это что-то большее. Есть власть, и внутри власти есть разные фракции. На самом деле и "Яблоко", и КПРФ - все это образования по периферии власти. Сегодня эта ситуация выходит наружу в виде безальтернативности Путина. Формально ее нет - выдвигайте кандидатов сколько хотите.
- Она будет.
- Если кто-то остро ощущает потребность в оппоненте Путину, то он нам покажется и им станет. Мы такая страна, где оппонента можно создать и за два месяца. Это в Америке трудно, а у нас все возможно.
КОММЕНТАРИЙ. "Эй вы там, наверху..."