В прошлом номере с интересом прочитал размышления А. Чубайса о сегодняшней ситуации в стране. Хотелось бы узнать подробнее его мнение о предстоящих выборах, как президентских, так и думских. В частности, меня интересует его отношение к Березовскому и Лужкову.
В. С т е п а н о в, Москва
Окончание. Начало в N 20
Чем подкупает Березовский
- У вас есть чувство злорадства по поводу того, что Генпрокуратура начала преследование Березовского? Ведь он считается вашим врагом.
- Дело не в личных антипатиях. У нас с Березовским серьезные идеологические расхождения. Правда, есть один принципиальный вопрос, по которому наши позиции абсолютно одинаковы. Это отношение к коммунистам. Именно потому, что роль коммунистов в последние семь-восемь месяцев радикально возросла, а их влияние на российскую действительность стало решающим, - именно поэтому усиливается Березовский, а наши разногласия отходят на второй план. Что касается личных отношений... При всех моих претензиях к нему у него есть одна совершенно обезоруживающая, привлекательная черта - он абсолютно открыт.
- И откровенен...
- После того как я подал Ельцину заявление об уходе и собрался в РАО ЕЭС, мне
позвонил Березовский, предложил встретиться. Сказал, что категорически против моего перехода. Что это создаст конфликты, что начнется противостояние, которое расколет весь деловой мир. Я возразил, что разберусь без него. А если Борис Абрамович против, то пусть даст список должностей, которые мне в моей стране занимать нельзя... Он ответил, что не дает никаких указаний, просто высказывает свою точку зрения. Замечу, что он мог бы все это делать закулисно, через третьих лиц.
- Какие у вас отношения сейчас?
- Никаких особых отношений нет. Если говорить о его уголовном деле, то оно, по-моему, было мотивировано в большей степени политическими соображениями. Я беседовал с теми же самыми прокурорскими работниками в период разгара нашей драки с Березовским. Ноль реакции. Хотя они прекрасно обо всем знали. Так что, какими бы ни были мои отношения с Березовским, я против того, чтобы его преследовали по политическим мотивам.
- А в чем все-таки состоят ваши идеологические разногласия?
- Они касаются соотношения роли государства и крупного бизнеса. Считал и считаю, что государство должно быть выше бизнеса, что никто, даже крупный капитал, не должен расставлять министров, диктовать правительству правила игры. Это не его задачи.
Разница между мной и Березовским видна на примере наших контактов с властью. Я иду в Кремль или правительство только тогда, когда меня позвали. Не позвали - нет вопросов. Я не пытаюсь выстроить какую-то линию давления на Ельцина, Волошина или кого-то еще, чтобы они приняли решение, впрямую влияющее на деньги. Березовский же действует ровно наоборот.
- Может быть, им, в отличие от вас, движет комплекс неполноценности? Для того чтобы занять доходное место, создать приятное впечатление о себе, ему надо плотно поработать, посидеть у кого-то в приемной. А вас ценят за ум, в вас нуждаются.
- С умом у Березовского все в порядке.
- По вашему ощущению, наши банкиры, олигархи уже наворовались?
- На этот вопрос очень хорошо ответил в своей миниатюре Жванецкий: "Говорят, что все наши деньги украл Березовский. Кстати, у вас были деньги?" Не было же денег ни у кого.
Конечно, путь формирования олигархов был сложен. Наивно считать, что все они абсолютно чисты... Но я не согласен с той точкой зрения, будто все состояния наворованы, украдены. Если так, то какой вывод надо делать? Пытаться провести всеобщую чистку? Результат будет один-единственный: те, кто ближе к власти, точно так же незаконно захапают все, что сумеют оторвать у предшественников.
Лучше Лужков, чем Зюганов
- Как вы относитесь к перспективам Лужкова на выборах?
- "Отечество" будет мощно представлено в Думе, это точно. То, что это произойдет в значительной степени за счет коммунистов, само по себе хорошо. Но есть и минусы. Главное, что Лужков не обучается.
Почему я так говорю? Не потому, что задушевная мечта московского мэра - посадить Чубайса за "грабительскую" приватизацию. Дело в том, что в понимании сути проблем, с которыми столкнулась страна, Лужков остался на уровне 10-летней давности. Это потрясающе. Столько воды утекло за это время! А он говорит вещи, слушая которые мой 18-летний сын, экономист-первокурсник, хихикает. Тому, что Лужков называет антинародным монетаризмом, десятки тысяч российских студентов учат в институте.
Как-то мы просидели с ним часа три, обсуждая эту мысль. Я страстно пытался ему показать, что произойдет, если, как он предлагал, Центральный банк будет давать кредиты под 7% годовых, в то время когда инфляция в стране - 30% в месяц. Он слушал молча.
Беда в том, что в качестве президента ему придется заниматься не уборкой улиц, а как раз этими кредитами Центрального банка и "антинародной" макроэкономикой. Как он будет ею заниматься, я плохо себе представляю. Можно с популистскими целями говорить о том, что авторы пирамиды ГКО должны быть расстреляны или посажены. Но если ты хочешь вылечить долговую болезнь, нужно первым делом устранить разницу между доходами и расходами. Значит, нужен жесткий бюджет. А мэр Москвы был главным борцом против секвестра бюджета.
Впрочем, при всех его минусах Лужков все-таки лучше Зюганова.
О выборах и о себе
- Рискнете предположить, кто из нынешних претендентов победит на президентских выборах?
- Я не согласен с тем, что перечень кандидатов уже окончательно сформировался в виде "Зюганов - Лужков - Явлинский - Жириновский - Лебедь". Не думаю, что это исчерпывающий список. На выборах могут случиться любые неожиданности. Могут заявить о себе губернаторы. Скажем, Ишаев Виктор Иванович - человек, доказавший на деле способность руководить крупным краем.
Если президентские выборы пройдут в срок (на что я сильно надеюсь и думаю, что так оно и будет), прогнозировать результат я бы не стал.
- Как вы оцениваете шансы "Правого дела" на выборах в Думу?
- У нашей коалиции есть сильные преимущества. В основу "Правого дела" легли не просто личные отношения участников, а общее понимание того, что нужно стране. Понимание, сформировавшееся не только из прочитанных книжек, но и из живого, реального опыта, в том числе опыта ошибок, набитых шишек. Практического опыта управления российской экономикой, кроме нас, нет ни у кого! На этом я настаиваю.
"Правое дело" не является структурой, сформированной под одного человека. Очевидно, например, что "Яблоко" - это Явлинский. Кто там второй, а тем более третий номер, избиратели едва ли припомнят. Зато в "Правом деле" есть Немцов, Федоров, Гайдар, Чубайс, думаю, что будет Хакамада. Пока не ясна ситуация с Кириенко. Тем не менее имена говорят сами за себя. Такого количества ярких лидеров нет ни в "Яблоке", ни в НДР, ни у коммунистов, ни у Лужкова. Это и хорошо, и плохо. Избирателю проще, когда лидер один. Люблю Лужкова - значит, люблю "Отечество". А тут: Чубайса не люблю, зато Немцов вроде бы хороший. Или Федоров - хороший, а вот Гайдара терпеть не могу.
Нам нужно вроде бы немного, всего 5%. Но это 5 миллионов человек!
- В случае успеха вы готовы поработать депутатом?
- Я не считаю, что должен обязательно заседать в Думе. Это не входит в мои планы.
- Дума - мощная трибуна. Это видное место, рупор для прессы. А вы умеете выступать так, как никто другой.
- Это правильно. Но уж если завели речь о моей персоне, то свое призвание я вижу в другом. Есть политика в правительстве, есть политика в бизнесе, есть политика в Думе. Думская политика в наименьшей степени для меня привлекательна.
- Не связана ли с подготовкой к выборам ваша последняя поездка в США?
- Нет, ее главные задачи касались энергетики. В Калифорнии мы посмотрели недавно созданную биржу электроэнергии. Состоялся ряд очень важных для меня встреч с руководством энергетических компаний.
Другая часть поездки получилась политической. Я провел несколько встреч с М. Олбрайт, С. Тэлботтом, Дж. Вулфенсоном, С. Фишером и др. Центральный вопрос, который волновал американцев, - что происходит в России? Почему именно сейчас Ельцин принял решение о смене правительства? Откровенно говоря, понимание этих вопросов в Америке очень невысокое. Вторая группа вопросов касалась Югославии. Я прямо сказал: то, что НАТО творит в этой стране, - безумие... По-моему, мне удалось заронить в собеседниках сомнение в разумности того, что они делают.
Тайный советник Кремля