НАЧАЛСЯ отсчет последних шести месяцев пребывания Билла КЛИНТОНА на посту президента США. В следующий раз он приедет в Москву уже как частное лицо. Если пригласят и захочет.
Несмотря на плотный график встреч и бесед, президент США нашел время, чтобы пообщаться с российскими гражданами с помощью радиостанции "Эхо Москвы". Радиослушатели могли задавать президенту вопросы по телефону и через Интернет. Вел беседу главный редактор радиостанции Алексей ВЕНЕДИКТОВ.
- Последний опрос общественного мнения в России, проведенный ВЦИОМ, говорит о том, что 11% россиян видят в Америке врага. Еще 11% не знают, как ответить на этот вопрос. И 78% считают, что Америка скорее друг, чем враг. Я бы попросил, поскольку это говорят простые люди, обратиться к тем 22%, которые считают, что Америка враг. Что бы вы могли сказать напрямую этим людям?
- 78% - это неплохо. Соединенные Штаты пытались быть другом России, стремились к тому, чтобы в России была демократия, чтобы она процветала. Я пытался помочь российской демократии и экономическим реформам здесь и выступал за то, чтобы Россия играла большую роль в "большой восьмерке", чтобы у вас были особые отношения с НАТО, и на Балканах российские солдаты работали рука об руку с американцами, с натовцами. Мы пытались также улучшить ваши отношения с МВФ, со Всемирным банком. Я хотел бы, чтобы в России правил закон. Я пытался быть другом России. Думаю, что в Америке любят россиян, и американцы считают, что у нас улучшились отношения.
- Я думаю, что вы ошибаетесь, господин президент. Передо мной опрос американского Института Гэллапа за март 2000 г. Позитивное или скорее позитивное отношение к России высказывают 40% американцев, а скорее негативное или крайне негативное - 59%. Как вы смогли бы объяснить сейчас россиянам, почему американцы, значительная их часть, негативно относятся к России? Это страх, это недовольство, это раздражение?
- Я думаю, что в подавляющем своем большинстве американцы считают так, как я сказал, и что большинство людей на Западе считают, что это объясняется ситуацией в Чечне и тем, как освещались разногласия, которые были между нами. Полагаю, что если бы перед американцами и россиянами был поставлен вопрос: "Хотели бы вы, чтобы наши взаимоотношения были лучше, чтобы в России было экономическое, демократическое процветание?", то они бы сказали: "Да".
Расскажите нам про ПРО
- Почему вы не хотите вместе с господином Путиным, вместе с Россией строить общую систему национальной противоракетной обороны?
- Прежде всего, я не возражаю против совместной работы с Россией по общей противоракетной обороне, которая служила бы делу перехвата ракет, направленных на Россию или на США, на так называемом разгонном этапе. Проблема в том, что потребуется десять лет, если не больше, для того чтобы разработать необходимые для этого технологии. Мы также считаем, что такого рода угроза встанет перед Америкой уже через пять лет. Мне кажется, что другие технологии для ограниченной национальной ПРО будут к этому времени уже в наличии. Поэтому я согласился пойти на четкий способ защиты нашей страны. Мне кажется, что и для россиян, и для американцев важно понять, в чем здесь суть.
- Но это пугает россиян.
- Я это понимаю. Но мне кажется, что они не будут пугаться, если они поймут в точности природу разногласий, даже если нам не удастся их решить. Договор по ПРО от 1972 г. увековечил теории нашей безопасности, как России, так и Америки, исходя из стратегической стабильности и взаимного сдерживания.
У нас бы никогда не было столько оборонительных и наступательных вооружений, которые могли бы вызвать дисбаланс. Мы признаем, что все может измениться и что угрозы могут исходить и из других стран. Поэтому возникла необходимость внести поправки в договор по ПРО. Сейчас мы признаем и сегодня, кстати, подписали заявление с президентом Путиным о том, что существуют новые угрозы, что в договор, быть может, окажется возможным внести поправки. Но мы еще не знаем, как это сделать.
Узкий вопрос в том, что, если США будут располагать такой ПРО, которая может задержать ракеты из (Северной. - Ред.) Кореи, сможет ли это нарушить общее сдерживание и то, что служило делу стабильности. Мы говорим "нет", другие говорят "да". Мы пытаемся отработать разногласия. Но ни одна из сторон не думает, что мы пытаемся каким-то образом нанести ущерб другой стороне. Здесь честные разногласия. Некоторые разногласия в наших позициях мы уже закрыли и пообещали друг другу, что будем работать над этим.
Я не хочу вообще отказаться от договора по ПРО и от теории стратегической стабильности или взаимного сдерживания. Мы говорим, что будем сокращать количество наступательных вооружений и делать это в рамках той теории, которая нам обеспечивала безопасность по сей день.
- Возможен ли финансовый кризис в Америке?
- Прежде всего меня беспокоит положение вещей в России. На мой взгляд, сейчас более здоровая ситуация в России, это и нам идет на пользу. Думаю, что кризиса не будет до тех пор, пока мы будем продолжать поддерживать нашу экономику, пока наши рынки будут открытыми для других стран. Полагаю, у нас будет хорошая политика в этом отношении, и тогда существует очень малая вероятность того, что у нас будет финансовый кризис.
Демократия кукол
- Видели ли вы когда-нибудь в программе "Куклы" свою куклу и как вы вообще относитесь к тому, что в программах существуют куклы президентов?
- Я ее не видел. Может быть, мне дадут это в записи, я хотел бы посмотреть. Но меня это не беспокоит. Меня часто критиковали в России, по-моему, сейчас невозможно себе представить того, чего еще не было сказано в мой адрес. Думаю, что не надо это слишком серьезно воспринимать при условии, что это делается добродушно. А если это говорится без добродушия, тогда надо просто не обращать внимания и продолжать свою повседневную работу.
- Мне представляется, что, несмотря на первую поправку к Конституции, у любого президента - США, Аргентины, России, чего угодно - есть всегда желание задавить непокорную прессу, которая следует за вами по пятам, отслеживает грязные истории. У вас лично такое желание потрясти какого-нибудь журналиста за грудки не возникало? И если возникало, то как вы с ним справлялись?
- Конечно, иногда читаешь то или другое, что, по-твоему, является неправдой, несправедливым, или начинаешь опасаться, что хотя это и может быть правдой, но тем не менее лучше этого не печатать. Иногда это тебя сердит. Но в нашей стране, если ты являешься общественной фигурой, то почти невозможно, даже когда вам предъявляют иск и когда вас кто-то преднамеренно поливает грязью, невозможно его привлечь к суду из-за свободы слова. Мы считаем, что демократия более стабильна, если люди и пресса более свободны. Мы доверяем нашему народу в плане понимания того, что пресса полезна для людей, особенно в наш электронный век. Когда сегодня что-то скажут обо мне несправедливо, я могу обратиться к этому СМИ и сказать: "То, что вы сказали или написали, - неправда". Можно обратиться к телевидению и выступить там.
Поэтому мы считаем, что, даже если у вас есть совершенно свободная пресса, такая свобода сопряжена с ответственностью. Стабильность в обществе зависит напрямую от того, что имеется такая свобода. Мы считаем, что в конечном счете все тайное станет явным. И пресса становится все более свободной, и наша страна тем не менее становится все более мощной.
Если кто-то говорит то, с чем вы не согласны, попытайтесь довести свою точку зрения до сведения широкой аудитории. Я считаю, в этом и заключается суть мощного, свободного общества.
- Вы говорили сегодня с президентом Путиным о свободе прессы в России?
- Да, у нас было такое обсуждение. Сегодня на пресс-конференции я процитировал его заявление о том, что без гражданского общества и свободной печати не будет демократической России. Я также считаю, что это то, что нужно постоянно делать предметом обсуждений, о чем нужно думать. В начале нашей демократии в 1800-х годах у нас были споры на эту тему и были люди, которые предъявляли иски газетам. Зачастую они выигрывали. И нам приходилось менять законы, так, чтобы совершенно невиновные граждане имели право предъявлять иски в случае ложных изложений фактов. При этом нужно также иметь возможность широких дебатов. У нас всегда так было. Откровенно говоря, никто из президентов в нашей истории не имел столь негативной прессы, как я. Но при условии, что у вас есть уравновешенный подход к этому и есть возможность дать ответ, чтобы все стороны, вовлеченные в спор, имели право высказать свое мнение. Если вы считаете, что пресса здесь недостаточно свободна, советую обратиться к двухсотлетней истории наших отношений с прессой в Америке, и вы увидите, как все более широко начинает толковаться понятие свободы прессы у нас. Это может послужить вам хорошим примером.
- Но ведь не обязательно изгонять журналистов. Я читал мемуары вашего бывшего пресс-секретаря г-на Стефанопулоса об этом. Можно раздражаться и ничего не делать, отвечать или пропускать мимо ушей. А можно, например, попросить налоговую полицию проверить компанию Си-эн-эн, например. Можно использовать силу государства для того, чтобы разобраться с прессой.
- Я так никогда не делал. У нас это совершенно противозаконно для президента. Если вы на кого-то сердитесь, то вам следует спустить пар и суметь проконтролировать свою рассерженность, свой гнев, а затем удостовериться в том, что публика получила правильное впечатление о том, в чем действительно заключаются факты.
Money для Вани и Мани
- Какое влияние господин президент имеет на МВФ и почему МВФ не выдает нам кредиты? Вроде у нас в стране идет экономический подъем, а кредиты не выдают. С чем это связано?
- Президент США может иметь определенное влияние на МВФ, но не он управляет этим фондом. Есть разные страны, которые делают взносы в этот фонд, они им и управляют. Я сосредотачивал внимание на том, чтобы попытаться осуществить реформы в МВФ. Чтобы их политика, их курс отвечали нуждам XXI века. К тому же я поддерживаю обеспечение программы и финансовую поддержку МВФ России. Новый президент господин Путин и премьер-министр разработали очень хороший план, и когда они представят его в МВФ и обратятся с просьбой о финансовой помощи, такую просьбу США поддержат.
- Господин Клинтон, какой девиз вы повесили бы на стене Овального кабинета для следующего президента?
- Самым лучшим образом использовать наше процветание для того, чтобы дать ответ на вызовы, бросаемые новым веком.
- Как давно вы держали наличные деньги в руках?
- Где-то час назад, наверное.
- А что вы купили?
- Я ничего не покупал. Поскольку собирался на ужин, взял с собой денег. Пытаюсь ходить, покупать что-то по крайней мере каждые несколько месяцев, с тем чтобы быть в контакте с людьми, говорить с ними. Я говорю с ними в магазинах, когда хожу за подарками для жены, для дочери, и смотрю, что люди покупают. Думаю, очень важно, чтобы президент не становился слишком изолированным от народа.
- Помните ли вы, как заработали свой первый доллар и как вы его потратили?
- Помню, как я его заработал, но не помню, как потратил. Чтобы заработать деньги, я подстригал лужайки, кусты, занимался уборкой дворов у соседей. Мне было в то время 9-10 лет. За свою жизнь я зарабатывал деньги где-то 20-30 способами. Работал в магазинах, писал комиксы, был музыкантом, преподавателем - многим занимался.
- Господин президент, вы умеете водить машину, самолет, вертолет, танк, подводную лодку?
- Да, если говорить об автомобиле, хотя я давно уже не садился за руль. Нет - в отношении самолета. Я пытался однажды посадить маленький самолет, но после этого никогда не повторял этого и не пытался получить лицензию. Был внутри танка, но никогда его не водил. И то же самое относится к подводной лодке.
- Что вы цените в этой жизни больше всего, господин президент?
- Мою семью.
"Вы не из "третьего мира"
- В 95-м году господин президент выступал на совещании Объединенного комитета начальников штабов. И там он высоко оценивал роль Соединенных Штатов в идеологическом развале Советского Союза и ставил задачи расчленения России на мелкие государства, развала военно-промышленного комплекса, установления в бывших советских республиках режимов, "нужных нам", как он выразился. Вопрос: как теперь господин президент может прокомментировать это свое выступление?
- Прежде всего, я бы очень хотел видеть в точности те слова, которые были сказаны. Но если я говорил о том, что считаю, что Соединенные Штаты и их союзники во времена холодной войны противостояли угрозе коммунизма, говорил о конце Советского Союза и о высвобождении новых государств, то я и сейчас продолжаю в это верить.
Но это не значит, что я хочу, чтобы Россия была слабой. Я стремлюсь к тому, чтобы Россия была мощной, чтобы она была процветающей и сильной. Также хочу, чтобы она была демократической, чтобы она с уважением относилась к разным мнениям людей и чтобы здесь правил закон.
Хочу, чтобы Россия была не слабой, а мощной. Говорил об этом пару дней назад в Германии, чтобы у России была способность быть полноправным членом международного сообщества. Я всегда это говорил.
- Скажите откровенно, для США Россия сейчас - это страна третьего мира, развивающаяся страна?
- Россия очень пострадала от недавнего экономического кризиса, от тех экономических перемен и от перехода от командной экономики к свободной рыночной. Вы знакомы с этой проблемой так же, как и я. Но это страна с огромным, внушительным потенциалом в научных ресурсах своего народа и со способностью, на мой взгляд, огромного роста на душу населения.
Так что я не рассматриваю Россию как развивающуюся страну. На мой взгляд, заработки у россиян гораздо меньше, чем они должны быть. И поэтому необходимо, чтобы были проведены серьезные экономические реформы и чтобы инвесторы были привлечены сюда для того, чтобы ваша валюта уважалась всеми. Думаю, что в этом направлении дела уже идут.
- Предположим, политическая карьера Хиллари Клинтон будет настолько успешной, что она станет президентом Соединенных Штатов Америки. Готовы ли вы вернуться в Белый дом в качестве мужа?
- (Смеется.) Скажу так: я очень горжусь своей супругой в том числе и потому, что она баллотируется в сенат. Для этого она прилагает огромные усилия. И если она захочет продолжать свою общественную жизнь, я буду ее поддерживать.
Ожидаю, что вице-президент Гор будет избран президентом и что он вновь будет баллотироваться на второй срок. В любом случае я очень горжусь своей супругой и всячески буду способствовать развитию ее политической карьеры.
- Довольны ли вы своей дочерью, тем, как она учится, как относится к родителям и родственникам?
- Я думаю, что, когда человек становится родителем молодого человека или молодой девушки, он всегда счастлив, если дети все еще продолжают жить с тобой. И поэтому я очень счастлив с моей дочерью, очень ею доволен, горжусь ею, я ее очень-очень люблю.
"Он сделал все, что мог..."
- Накануне вашего визита в России был проведен опрос на тему: "Как президент Клинтон относится к России?" Фонд "Общественное мнение" привел удивительные результаты. Ровно 1/3 считает, что вы относитесь к России хорошо, - вы лично, а не Америка. Ровно 1/3 считает, что плохо, ровно 1/3 считает, что не может ответить на этот вопрос. Я хотел бы, господин президент, чтобы вы что-то сказали тем людям, которые в России в вас сомневаются.
- Я четко сказал - решительно положительно отношусь к России. Но я понимаю этот разброс вопросов, почему их задают. Вы выражаете сомнение, потому что были разногласия между США и Россией по Боснии, по Косово, по Чечне.
Да, у нас были разногласия. Но я хотел бы попросить вас рассмотреть следующее: я поддерживал Россию при вступлении в "большую восьмерку", в АТЭС (организация Азиатско-тихоокеанское экономическое сотрудничество. - Ред.), выступал за партнерские отношения России с НАТО, поддерживал все усилия России в области экономики. Я был здесь 5 раз, чего нельзя сказать ни об одном предыдущем президенте. Буду удивлен, если когда-нибудь кому-нибудь из будущих президентов удастся это повторить. Впервые побывал здесь в 1969 г., когда мне было 23 года. И всегда был положительно настроен по отношению к России, к россиянам, невзирая на какие бы то ни было разногласия и даже на холодную войну. И то, что я всегда пытался сделать - поддерживать свободную, процветающую, мощную Россию, которая будет полностью интегрирована в международные финансовые институты, с тем чтобы завтра, когда оно наступит, вы были бы великим народом. И наши взаимоотношения определятся не каким-то доминированием, а достижениями народа и достижениями в области взаимоотношений с другими странами. Вот чего я хотел бы добиться, что хотел бы видеть. Я чрезвычайно положительно настроен по отношению к российскому народу и чрезвычайно оптимистично отношусь к партнерству с Россией.
- Я благодарю вас, господин президент, за то, что вы пришли сюда. Конечно, многие вопросы остались незакрытыми. Надеюсь, что, когда вы после окончания срока вернетесь еще раз в Россию, вы снова придете - у меня масса вопросов. Теперь последнее. Позвонили 5000 человек. Вы видите результаты? 48% зрителей НТВ считают, что при Путине улучшатся отношения России с США, 42% считают, что ухудшатся. Что вы можете сказать?
- Я думаю, что это отражает прежде всего тот факт, что он только что пришел в Кремль и люди не очень уверены в нем. Почти 49% говорят, что он будет улучшать эти отношения, так что люди отдают отчет в том, что он сильный, подающий надежды лидер. И 42% сосредоточили внимание, видимо, на расхождениях между нами, которые были у обеих сторон. По правде, трудно сказать, но, судя по тем встречам, которые мы имели, думаю, что сейчас у нас больше шансов улучшить отношения. Взаимоотношения между США и Россией имеют глубокое значение. Они всегда будут характеризоваться скорее разногласиями, потому что их больше освещают в прессе. Но если будет заложена глубоко приверженность демократии, общему процветанию, общему взаимному уважению, думаю, что, невзирая на разногласия, эти взаимоотношения будут улучшаться. И я буду работать в этом направлении.
"Россия стала частью моей жизни"