Всеобщее оглупление, несвобода личности, унижение простого человека алчными бюрократами - наши главные сегодняшние беды, считает художественный руководитель Театра на Таганке Юрий ЛЮБИМОВ.
НА ВСТРЕЧУ с корреспондентом "АиФ" он приехал ровно в назначенное время, минута в минуту.
- ВЫ КАК часы, Юрий Петрович.
- Нет, я как Кант. По этому великому философу можно было проверять время. Если на улице появлялся Кант, значит, на часах было девять утра.
- Интересно говорите.
- Да это никому не надо. Сейчас многие заражены вирусом глупости.
- Ставите диагноз нашему времени?
- Это болезнь мира. Происходит такое оглупление людское. Во всем мире налицо странное давление техники на человека и одновременное одичание. Появился Интернет - и тут же болезненная зависимость от него. А ведь есть же и другие миры, кроме компьютеров и детективов. Есть мир Кафки, Джойса. Мне лично интересно это. А многим другим... Произошло онуление людей. Именно так, не оглупление, а онуление. Многие ведь уже и не знают, кто такой Высоцкий. Молодежь в театр и на "Онегина" приходит смотреть только затем, чтобы сдать экзамен, не читая книгу.
- Вы воспринимаете это как трагедию или просто такова жизнь?
- Такова жизнь.
- А как вы считаете, в нашей стране что-то меняется? Или пока все только разрушается? Авария со светом в Москве, целые поселки недалеко от столицы сидят без воды...
- Пока нашу необъятную страну терзают, происходит разрушение. Кто терзает? Раньше коммунистическая партия терзала и унижала людей, а теперь - бюрократы. Традиции-то остались. У Высоцкого есть песня хорошая - "Колея". У нас очень любят ездить по старым колеям, месить грязь, а порядка как не было, так и нет. Вечная проблема России.
"Исторические процессы везде одинаковы"
- А БУДЕТ порядок, Юрий Петрович?
- Нет!
- Никогда?
- Пока будут столь странные, непонятные людям реформы и такая власть у бюрократии, у прокуратуры, у суда, о порядке говорить не приходится... Большинство людей не верит нынешней власти. Ей надо возвращать доверие людей.
- Вы знаете, как это сделать?
- Я - нет. Но они на то и правители, чтобы знать. Иначе все, как всегда, закончится эксцессами. Пока же все по анекдоту и идет - вы делаете вид, что нам платите, а мы делаем вид, что работаем. Иногда уже и платят вроде нормально, а люди все равно плохо работают.
Человек сегодня живет как зверь - только сила важна, только кулаком можно решить все проблемы. Но это же нельзя делать. Человек - как сосуд: ударишь - он и разобьется. Но ведь жизнь-то ему не правители давали. Они же живут за наш счет, а не мы за их. А такое впечатление складывается, что вся Россия - их вотчина. Нет, пока у власти сознание не переменится, что надо быть вежливыми, отвечать за свои действия, проку не будет.
- Мы сильно продвинулись вперед по сравнению с советскими годами?
- Да нет. Пока только что цензуру в театрах не ввели. Но пытаются хитрыми способами и это сделать. А так все то же самое. Телевидение совсем захирело. Либо восторженные, наполненные излишним пафосом последние известия, либо неуемные сатирики и шоумены. Я по телевизору только спорт смотрю, ответственные матчи. У меня сын футбол любит, вот мы с ним и смотрим.
- Есть где-нибудь в мире такая же власть, как у нас?
- Не знаю, я во всех странах не был... Вообще, исторические процессы везде похожи. Нам кажется, что у них не так, им кажется, что у нас не так. Только за границей, пожалуй, так не оскорбляют население зарплатами. И воспитание другое. Знаете историю, как приехали к нам в Думу сенаторы американские? Открыли дверцу сортира, а там бумаги нет. И тут же ее и закрыли. Ну кто они тогда такие, наши депутаты, если у них бумаги в туалете нет? Что они, газетой подтираются? Все сразу становится ясно. Вы сортир вначале наладьте, а потом вякайте!
Я как-то в Кремль попал, опять-таки в качестве гарнира. Они же любят, чтоб артисты рядом были. Пошел в туалет, смотрю - валяется розовое мыло на раковине, пополам рукой разломанное, неровно так. Я стал ржать. А стоит какой-то охранник: "Чего вы?" Я его спрашиваю, зачем мыло ломают, что, целого куска жалко? И он мне без юмора, прямо отвечает: "Воруют!"
- Вы думаете, в Кремле знают, как народ живет?
- Нет. Статистику, может, знают. Но ведь и ее часто искажают.
"Показательно наказывая кого-то, народной любви не заслужишь"
- ЕСТЬ сегодня в искусстве какие-то святые темы? Или все окончательно опошлено?
- Надо развивать чувство семьи, чувство собственного достоинства. Надо отстаивать свою честь. Даже деспот Сталин, когда его за хвост взяли, понял это. И не кричал о Марксе и Ленине, а объединял народ под знаменами Суворова и Кутузова. Забывают у нас об этом. Вообще, наша главная беда в том, что мы хотим соединить несоединимое. Обелить коммунистов: мол, и там было хорошо, и сейчас хорошо. Нет, это разломы, и ничего тут не соединишь. Как они раньше пытались отрубить прошлое и провозгласить, что все началось с Октябрьской революции. Эту ошибку не надо повторять. А мы вновь хотим начать летоисчисление с 91-го года. Но история у государства продолжается, и пора бы уж прийти в разум.
- Что вас раздражает сегодня?
- Бесчисленные идиотские проверки. Нельзя же так не доверять никому и все время проверять, жулик ты или не жулик. Потом, у нас ни на что нет денег - ни на науку, ни на детей, ни на культуру, ни на медицину. Все клянчат, как нищие на паперти.
- Актеры тоже деньги зарабатывают, на сериалы переключились. Перестали дорожить театром?
- Да они всегда бегали сниматься. Отчего они знаменитые-то? Володя Высоцкий, бедный, и то стал сниматься. Мы как-то столкнулись с ним после отпуска, я ему говорю: "Володя, тебя за фильм в "Правде" похвалили". А он отвечает: "Юрий Петрович, а что делать? Приходится". А как его ловили все время? Заплатит ему профсоюз 500 рублей за концерт, а на следующий день следователь появляется. Меня как соучастника допрашивали.
- Посадить могли?
- Могли. Если бы им нужно было. Да и сейчас могут обвинить, что дал, например, кому-то в долг, а проценты не заплатил. Было бы желание, а статья всегда найдется. Человека шутя можно посадить. У нас любой, даже самый законопослушный, всегда находится на крючке.
- Может, думают, что, если будет страх, будет и уважение?
- Не думаю. Вот сейчас у власти жесткое правительство. И что, нравится оно народу? Показательно наказывая кого-то, народной любви не заслужишь. Если, например, начнут бить Чубайса, наступит всеобщее ликование? Ерунда! Тем, кто получает 2000-3000 рублей в месяц, выживать надо.
- Вы с оптимизмом смотрите на то, что нас ждет?
- В моем возрасте не об этом надо думать. Мне будет 88 лет, а вы об оптимизме говорите... Я к другому миру готовлюсь. Если бы я не об этом думал, то был бы полным дураком. Я, как Сомерсет Моэм, подвожу итоги. Понимаю, что должен уйти так, чтобы меня не проклинали: "Что ж ты все развалил".
"Правда - понятие надуманное"
- ТАЛАНТ и деньги - вещи совместимые? Говорят же, что по-настоящему талантливый человек должен быть обязательно бедным.
- Ну сейчас-то это не так. На Западе, если ты популярен и даже не очень талантлив, ты богат. А вообще, все зависит от того, как судьба складывается. Высоцкий не был обеспеченным. Его "Мерседес"? Это Марина (француженка Марина Влади, жена актера. - Прим. ред.) что-то придумала. А он всю жизнь мечтал свой домик построить, но так и не сумел. В театре получал гроши. У нас ведь всегда стыдно было назвать иностранцам свою зарплату. Высоцкий поначалу получал 120 рублей, а потом 150. А в троллейбусе висело объявление: "Водителям - бесплатное общежитие и 300 рублей в месяц". Мы не умеем определять и ценить таланты. Потому и идет такая утечка мозгов. Она ведь по-прежнему идет, как и отток капиталов. Беда в том, что государство наше дилетантское.
- Но правда в конце концов побеждает?
- Нет. Да и что такое правда? Надуманное понятие. Лозунг французской революции "Свобода, равенство, братство" оказался блефом. Кого на самом деле из Бастилии-то освободили? Убийц и маркиза де Сада.
Да и вообще, зачем быть победителем? Чтобы мир оценил? Что мы все о других-то думаем? Ты себя образуй, создай семью, роди детей, посади деревья, сделай так, чтобы тебя близкие ценили, - вот и будешь победителем.
"Наша государственность - это какой-то заговор против народа"