Много ли мы знаем об Иване РЫБКИНЕ, хотя чаще других видим его на телеэкране? Похоже, немного. Это интервью Натальи ЖЕЛНОРОВОЙ с председателем Государственной Думы России - попытка показать его как просто человека.
- Иван Петрович, было ли какое-нибудь предначертание, знак, что вас ожидает такая высокая карьера?
- Мама в детстве допытывалась: неужели тебе на самом деле интересно с этими дедами на завалинке сидеть? Мне было тогда 4 - 5 лет, а некоторым дедам - 100. Мне было не просто интересно, а безумно интересно их слушать. Через живых людей я постигал историю.
- Я знаю, что вы любите пословицы и поговорки. Как вы полагаете, какая из них отвечает нынешнему дню?
- Где лад, там и клад.
- А какая ваша любимая, как бы девиз в жизни?
- Я следую совету, данному мне родителями в раннем возрасте: "Если завтра все прыгнут с обрыва в омут, это вовсе не значит, что тебе тоже надо туда".
- В политике с вами было ли что-нибудь такое, за что вам стыдно перед собой или перед людьми?
- За ошибки, которые, видимо, у каждого бывали. Например, за требования об импичменте Президента на съезде народных депутатов РФ. Это предельно обострило ситуацию. Можно, наверное, если покопаться, и больше найти.
- Когда вас не станет (будем надеяться, что это произойдет лет через 100), как бы вы хотели, чтобы о вас написали на могильном камне?
- На могильной плите моего учителя Веденяпина написано просто: "Сделал все, что смог, пусть большее делают могущие". Вывод простой и ясный: делай то, что должен делать.
- Что вам говорят ваши домашние? Вы с ними обсуждаете какие-то проблемы?
- Моя жена работает учителем начальных классов в московской школе. Все, что говорят учителя, она мне пересказывает. Обе дочки - студентки иняза. Они тоже рассказывают, как живет молодежь.
- Итак, какое же у вас самое любимое занятие?
- Конечно, чтение. Сейчас, вроде, даже говорить об этом нелепо. Как такой занятой человек, как я, может читать книгу! Но я изучаю Карамзина, Ключевского, материалы заседаний первых четырех Государственных Дум. Это неправду говорят, что человек изначально задан, что в нем ничего не меняется. Меняется. Сужу по себе, по своим записям апреля 1991 года, июня 1993 года, августа - сентября 1994-го.
Большое удовольствие для меня - покопаться в земле, в саду. Люблю сидеть за рулем автомобиля.
- Кроме науки и политики, что вы умеете делать? Случись путч - не пропадете?
- У меня пять рабочих профессий: слесарь, токарь, шофер, комбайнер, тракторист. Не пропадем.
- А если бы друг вас предал, что бы вы сделали?
- Такого сильного предательства в моей жизни не было. Неблагодарность была, даже черная. В конечном счете за все в жизни мы будем платить. И предавший человек когда-то по этому счету все равно заплатит. И другое: Господь Бог все видит и знает...
- В свое время говорили, что нет альтернативы Горбачеву. Сейчас говорят, что нет альтернативы Ельцину. Мы с этим вроде соглашаемся. А потом раз - и появляются люди, подобные вам, которые поначалу были незаметны, но потом оказываются вполне на своем месте. Может, у нас много таких людей, которые, возможно, и не отмечены приметами политической гениальности, но которые классом выше нынешних политиков, мало радующих наше сердце?
- Одна из проблем России - наладить селекцию таких людей. И это будет возможно, если мы реализуем на практике законы по выборам не только депутатского корпуса, но и губернаторов, глав администраций.
У нас 89 субъектов Федерации. Если мы проведем выборы губернаторов и это станет системой, то у нас никогда не будет проблем ни с Президентом, ни с премьер-министром, ни с министрами.
- Сейчас вы оказались в центре политической борьбы, в центре • между правыми и левыми. Ясно, что это сознательная тактика, коль вы являетесь спикером такого большого собрания.
Но на вас и давят - справа и слева. К кому вы больше прислушиваетесь?
- Прежде всего я хочу остаться самим собой, хотя стараюсь прислушиваться к любому мнению. Но особенно - к мнению меньшинства. Российская история очень часто доказывала правоту меньшинства.
- Это вам диктует знание истории?
- Историю мне довелось учить обстоятельно, в свое удовольствие. Но многое шло от жизни. Иногда говорят, что мы ничего не знали о своем кошмарном прошлом, узнали только тогда, когда разрешили. Я думаю: зачем такое лукавство, лицемерие, когда это не так?! Мы все это знали, слышали, даже в той глухой деревушке, где я родился, не были секретом основные московские новости. У меня на глазах разворачивались и драмы, и трагедии семей из моей деревни. Между собой люди говорили совершенно не то, что писали газеты. Если глава семьи пытался докопаться до истины, то жена его умоляла: "Помолчи, ради Бога, не говори хоть при детях!" А он: "Пусть слушает, ему жить, ему надо знать эту правду". Таким рассказчиком был мой дед Гаврила Михайлович.
- А слушателем - вы?
- И я в том числе. Но бывает и по-другому. Человек во что-то уверовал, выносил, но не хочет этого никому навязывать. И мне как спикеру хотелось бы вовремя по глазам определить такого человека и дать ему высказаться. Потому что каждое слово принадлежит двум: говорящему и слушающему. Только в атмосфере доверия человек может высказать свои убеждения, которые станут строкой закона. Надо же создавать законы не в виде бабочек-однодневок, а всерьез и надолго.
- Была ли в том неотвратимость, что, стремясь к лучшему, мы забрели в дебри такого цинизма, в котором и безнравственность общества, и расхитительство властей? По-вашему, мы должны через это пройти, чтобы выжили только сильнейшие?
- К новой жизни идти надо, но путь избрать другой. В России достижение чего-то безнравственными методами чревато тяжелыми последствиями. Вы говорите о цинизме. Мне он тоже претит. Я воспринимаю реформы, но не любой ценой. Мы видим людей, которые беспомощны, беззащитны в условиях рынка, их проще простого обидеть. Что же мы тогда за власть, если не хотим ничего для них сделать?!
СТАРШЕЕ поколение пусть думает и живет, как считает нужным. К ним должна быть проявлена особая деликатность со стороны реформаторов.
СРЕДНЕЕ поколение, к которому мы принадлежим, как раз несет большую ответственность за все это.
МЛАДШЕЕ поколение входит в жизнь. Оно воспринимает то, что есть, как совершенно очевидное. Мне не хотелось бы, чтобы этот цинизм разъел их молодые души.
Что касается экономического пути, то здесь тоже должен быть выбор. Вообще вся жизнь - сплошной выбор. Если приватизация - значит, 101 вариант. Если обретение богатства - то через свой труд, интеллектуальный или физический. Потому что то, что обретено походя, легко теряется и людьми не ценится. Они не воспринимают такого богатства.
- Вы сейчас создаете законы. Пусть они будут даже идеальны, но пока вы их обкатывали, появились сильные группировки, которым наплевать на ваши законы. А у вас нет никакого механизма, чтобы они соблюдались.
- Опасения такого рода у меня тоже есть. Ничто в жизни не проходит бесследно. Толковые, дельные законы крайне нужны. Нужно привить людям чувство уважения к закону.
Очень неуютно при реформах чувствуют себя творческие люди. Это наука, образование, культура. А рядом 40% экономики находится "в тени", является неформальной. 44% денежных доходов населения не облагается налогом. Получается, что мы теряем половину бюджетных поступлений. Значит, закон здесь не только крайне нужен, но должен быть и выверен, чтобы не задушить курицу, которая несет золотые яйца. Он не должен действовать против воли людей.
Раньше законы творились без учета "принципа английского парка" (англичане сначала посмотрят, как люди ходят в парке, а потом по тропинкам начинают класть асфальт). Вот и мы хотим, чтобы законы были "по жизни людской", тогда их и будут исполнять.
- Были какие-то ваши советы Ельцину, которые бы он воспринял?
- Человек у власти - очень сложное явление. Особенно в России. Это люди, как правило, со сложным характером. Все без исключения. Поэтому кому-то навязать свою волю нельзя, а дать совет возможно.
- Могли бы вы в октябрьские события не прийти в "Белый дом"?
- 21 сентября я был в Волгограде у заболевшего отца. Не скрою, мне тогда говорили: "Ты же по многим позициям думаешь совершенно по-другому, нежели информируют власти!" Когда я вернулся, пришел в "Белый дом" и на президиуме Верховного Совета сказал: "Не громыхать словами надо, не бряцать оружием, надо искать мирный выход из положения. Наше главное оружие - слово". Надо помнить, что всякая война кончается миром.
У меня могли быть любые чувства и разногласия, но в тот момент не прийти к своим товарищам в парламент, по которому стреляют, я не мог.
- Не сожалеете, что приняли амнистию гэкачепистов?
- Вернадский, гениальный ученый, еще в 1906 г. написал: "Нам сейчас крайне необходима амнистия всех политических структур, которые были сопряжены с революцией 1905 года..." Не послушались. Чем кончилось, во всем мире известно -революцией 1917 года. Поэтому, когда принималось решение об амнистии, было желание покаяться друг перед другом, простить и начать жить по-новому, без взаимных обид. Ведь при этих разборках трудно что-то доказать, но перейти к лютому противостоянию вполне возможно.
- С "Белым домом" связаны роковые обстоятельства. Там был Президент России, его выгоняли. Был парламент - обстреляли. Сейчас в "Белом доме" правительство. У меня такое ощущение, что над ним тоже нависают черные тучи...
- Постараемся сделать все возможное, чтобы правительство не было обстреляно. Хотя к нему много справедливых претензий. Кто бы сейчас туда ни пришел, это правительство необходимо поддержать, невзирая ни на какие разделения властей.
- Чаще всего вас упрекают в том, что вы - недавний коммунист. Похоже, что это самый некорректный упрек, потому что идеология насаждалась чуть ли не силой и выбора быть не могло.
- Выбор-то был. Мой дед был беспартийным. И меня отговаривал, не хотел, чтобы я вступал ни в пионеры, ни в комсомол. Он говорил: "Придет время, и за многое придется отвечать". Так и будет.
Есть проблема