А. Н. ЯКОВЛЕВ - один из самых известных политиков "горбачевской эры". Но и в сегодняшней жизни его мнение весьма весомо. На встрече с ним в редакции "АиФ" было затронуто много тем. Часть из них, так или иначе связанных с М. Горбачевым, с историей перестройки, мы приводим в нынешнем номере.
- Сейчас распространены настроения, что Россия обречена на постоянные трагедии, что мы никогда не выберемся, извините, из дерьма. Вот и перестройка, начавшись 10 лет назад как путь к реформам, к демократии, к лучшей жизни, закончилась августовским путчем. А в конечном итоге привела к нынешнему положению, когда люди возненавидели и перестройку, и демократию...
- Я не думаю, что демократия виновата в том, что дерьмом оказались отдельные демократы. Это всегда было и всегда будет.
Иное дело, что все могло быть иначе. Знаете, я отошел от политики, когда увидел, как после августа 1991 года все забегали и заговорили о собственности, о ее разделе. Это противная большевистская манера - первым делом делить собственность. Тогда - жечь усадьбы, грабить. Сегодня - делить. Но суть - та же.
А причина? Взять, например, нынешнее столетие. Все в ухабах. Первые 20 лет столетия - три войны, три революции. Ну какая нация это выдержит? 60 млн. погибших в этом веке! 13 млн. - гражданская война, 15 млн. - Сталин, 30 млн. - Отечественная война... Кто может такое выдержать? Это значит - выбит генофонд, деформирована психология, каждый враг другому. Ненависть так и пышет. Нужно оглядеться кругом, успокоиться.
- Хорошо, это - после августа. Но к августу-то что привело? Не непоследовательность ли Горбачева, не слабость ли вашей команды?
- Однажды вечером он мне звонит и говорит: "Ты не получил программу "500 дней"?" Я приврал, сказал, что нет, хотя каждый день встречался с ребятами, с Колей Петраковым, с Гришей Явлинским. Так вот, он мне говорит: "Я тебе сейчас пришлю". Утром звонит: "Ну что?" Я еще рта не успел открыть, он сам говорит: "Это же роман, это же замечательно!" Мне оставалось только поддакивать. А через два дня - полный переворот. Программа оказывается плохой, вводить ее нельзя.
- А кто повлиял на него так сильно?
- Крючков, Рыжков, Лукьянов. Рыжков пригрозил отставкой. Лукьянов сказал, что, если Горбачев согласится с экономическим союзом республик СССР, не будет политического. Крючков дал записку, что все это происки Запада, что такие планы на Западе давно существовали, на кого-то сослался. И так переориентировали Горбачева. Затем Политбюро нажало на него, и он выступил за разгон Президентского совета. Решил, что не критический анализ ситуации, не реформы, а нечто другое спасет ситуацию. Так продолжалось до апреля 1991 года, когда на пленуме неожиданно встал вопрос о его освобождении от должности генсека. После пленума он сразу "потеплел" к демократическому лагерю. Заговорил о том, как бы вернуть поддержку реформаторов, недоумевал, мол, как это мы разошлись. Я переговорил с Поповым, с Собчаком и с другими. Но они сказали: "Все кончено. Мы предлагали в прошлом году пойти вместе, под его руководством. Теперь поздно..." Так что с апреля до августа он находился как бы в подвешенном состоянии. Начал заниматься только одним - союзным договором, который в конечном счете провалился. Сейчас Михаила Сергеевича обвиняют в распаде Союза. Это несправедливо. Он делал все возможное, чтобы страна осталась единой, но обновленной.
В то время ему дали возможность пройти свою часть пути самому: издать указы о свободе предпринимательства, об инвестициях, о фермерстве, о земле...
- Сразу выиграл бы, создав себе какую-то социальную базу...
- Да. А он все возился с союзным договором: как там всех нас назвать - сообществом, содружеством...
- В похожей ситуации изоляции от своей социальной базы сейчас находится Ельцин.
- Давайте хотя бы его не отдадим. Мы все-таки отдали Горбачева. Я имею в виду и себя, поскольку тоже был переполнен недоумением.
- Простите, могли же миллион раз не отдавать Горбачева. Но существует в политике, видно, и физиология. Видит Бог, сколько раз журналисты его спрашивали напрямую о каких- то совершенно ясных вещах. Но он ни на что толком не мог ответить. Это стало его психофизическим недостатком. Бывает, что человек одноглазый, одноухий, шестипалый. А с Горбачевым - невозможно разговаривать. Он не слышит собеседника. Ему говоришь одно, в ответ - совершенно другое. Достучаться невозможно.
- Первые два года, когда он еще чувствовал себя провинциалом и испытывал от этого комплекс неполноценности, работать с ним было очень хорошо. Он и сам чего-то хотел. Хотел идти дальше. Ему надо было всех превзойти. Я искренне радовался этому. Но потом все поменялось.
- Горбачев прошел свою дистанцию. Это историческая личность. Ельцин сейчас проходит свою часть дистанции. Может быть, уже прошел. А мы, как стадо баранов, еще следуем за ведущим, порой не думая, что он может завести в очень неприятную ситуацию. Не повторяется ли ситуация, когда политик задерживается в эпохе, которая требует уже других лидеров?
- Я как прагматик, даже можно сказать хуже - циник, рассуждаю так: если можно использовать человека в достижении какой-то цели (а цель одна: блокирование реальной опасности террористической диктатуры), единственный, кого мы сейчас можем использовать, это президента.
- Простите, давайте подумаем. Смотрите, что надвинулось. Стали реальностью банки, бизнес, тонкости экономики. Страна "раскочегарена" на свободу. В ней живут свободные люди Благодаря Горбачеву. Благодаря Ельцину. Но это - прошлое. Ельцин, конечно, хороший стратег, особенно в том, что касается его личной власти. Но события 93-го года показали, что в тот момент он выплыл, находясь уже на пределе своих возможностей. Его чуть не переиграл очень способный интриган Хасбулатов. А что происходит с президентом сейчас?
- Мы другого не имеем.
- Как вы сейчас относитесь к Ельцину? Какая динамика ваших отношений?
- У меня никакой динамики в отношениях с ним не было. Абсолютно. Меня интересует одно. Я помню историю, как все демократы желали того, чтобы свалить Горбачева и поставить Ельцина. И довели дело до логического конца. Прежде всего - с помощью печати и интеллигенции. Никакой заслуги народных масс не было. Но в итоге мы голосовали и избрали Ельцина.
Так вот, в интересах государства и России, раз уж избрали, давайте нести этот крест до конца. Да, Конституция не без изъянов. Но она есть. Даже если бы она была дважды плохая, все равно давайте менять ее конституционным законным путем. Иначе проклятая анархия, вольница, разинщина, пугачевщина, а главное - большевизация никогда не закончатся. Все время они будут жить с нами. Вот в чем беда- то. Для меня идея фикс - как бы потихонечку набирал силу над всем закон. Можно даже с большой буквы - Закон...
Сейчас такое время: что ни скажи -все банально. Чем большевизм был хорош: он не пропустил половину умных слов в употребление. А мы? Демократы пришли и эти слова использовали. И израсходовали.
Вот банальность, изъеденная и нами, и червями. Все - и коммунисты, и демократы - сегодня говорят: "Все человеку, все для человека". А человек как стоял на задворках, так и остался там. Это, опять же я повторяю, звучит банально. Но когда- нибудь мы к этому несчастному человечку в его короткий миг жизни придем?
Писатель Эдуард Тополь о мальчиках-олигархах и уроках демократии