Павел Бунин принадлежит к тем политикам, чьи имена узнаваемы. Как экономист он пользовался уважением задолго до перестройки. Как политик он вошел в высшую политическую элиту сразу после выборов народных депутатов СССР. Как бизнесмен он с 1990 г. остается президентом Союза арендаторов и предпринимателей сначала СССР, а потом России. Ныне он депутат Государственной Думы.
Его анализ происходящего сегодня с Думой, страной, со всеми нами, может быть, подчас субъективен, но это анализ знающего человека.
ШЕБУРШАНИЕ ДУМСКИХ ТАРАКАНОВ
- Государственная Дума многим кажется смешной, нелепой, своего рода театром, в котором добиваются известности провинциальные актеры. Вы депутат Думы. Как вы считаете - что она такое?
- Дума сегодня раскрутилась до полного хулиганства, какого не было ив прежнем Верховном Совете. В Думе, например, может встать человек и сказать: "Долго ли еще мы будем здесь видеть курчавых вроде Явлинского?" Или: "Долго ли мы будем видеть здесь людей с фамилиями типа Гербер?" И ему не стыдно!
Дума вообще не интеллектуальна в том смысле, в каком это требует образования, интеллигентности, глубины знаний. Но она умна эгоистической хваткой. Есть хитрость, демагогия, быстрота мышления. Высокая реактивность. Это действительно хорошая машина для полировки политических имиджей.
- А что означают в этом случае последние эволюции этой "машины" - образование новых групп, побеги депутатов из одной фракции в другую, вообще все эти малопонятные непосвященному маневры?
- Все сколько-нибудь заметные политические фигуры уже заняли свои политические ниши. Они чувствуют себя спокойно, им не надо суетиться, чтобы стать заметными.
Но есть и большая безликая масса депутатов, которые до сих пор ничем не выделились - частично потому, что слишком были заняты собой, своим бытом, налаживанием связей, открытием своих фирм и т. д. Это второй сорт, который понял, что если он теперь как-то не выделится, то попросту выпадет в политический осадок - даже за черту партийных списков. И они испугались.
Этим и воспользовался президентский аппарат, который вдруг осознал: президент-то, оказывается, уже ни на одну фракцию не опирается - разве что на Жириновского. И ему срочно понадобилась группа поддержки. Ее и начали создавать, обещая в обмен на поддержку кому должности, кому деньги для предстоящих выборов.
- Зачем им должности? Нелогично: они же хотят, как вы говорите, остаться в депутатах...
- Одно другому не противоречит. Выборы - дело такое: то ли пройдешь, то ли нет. А заместителем министра, например, могут назначить прямо сейчас. В Думе едва ли не самая распространенная депутатская мечта - сдать значок, но получить должность. Аппарат-то всегда останется...
Но новая пропрезидентская фракция - "Стабильность", которая сейчас стремительно формируется в Думе, - явление непрочное. Депутаты вошли туда "одной ногой", и каждый про себя думает, как бы вовремя успеть спрыгнуть, отскочить.
Их задача - отодвинуть срок проведения президентских выборов. Но напрямую этого не сделаешь. Придется, видимо, настаивать и на продлении полномочий этой Думы.
- Какой может быть мотивировка переноса выборов Думы?
- Тут идеология такая. За 8 месяцев до выборов депутаты парализованы. Все меньше ходят на заседания, все больше ездят по округам, по стране, за границу. Рвутся на ТВ. В комитетах не можем собрать кворум. А на стадии готовности лежат 200 - 300 необходимых как воздух законов. Принимать их некому.
Есть, правда, исключение - Закон о выборах в Думу. Здесь все рады стараться. Вновь оставили половину вакансий для партийных списков - так легче пролезть в депутаты. Даже "Выбор России" голосовал за этот принцип, хотя при выборах по округам - с конкуренцией - они имеют большие шансы.
ЭТИ ХИТРЫЕ ДИРЕКТОРА...
- С Думой или без нее - но говорят, что главная проблема страны не в принятии законов, а в их исполнении...
- Главная проблема страны - вообще не в законах, а в людях, которые их используют. Возьмите, например, приватизацию. Отчего она привела не к росту, как ожидали, а к падению производства? Почему такое количество банкротств?
Ведь что получается? Пусть у каждого рабочего по одной, по две акции - но ведь нужна колоссальная работа, чтобы заставить его расстаться с ними, когда они приносят прибыль. Нет, выгоднее убить предприятие, чтобы его работник не только дешево отдал свою акцию, но еще и побегал за тобой, поумолял тебя купить ее, пока она хоть на бутылку тянет.
В этом - соль проблемы. Директора делают все, чтобы обанкротить свои предприятия. Для того, чтобы их акции начали стоить гроши и их можно было бы дешево скупить. Директора нарочно подрывают стоимость акций, сами распускают слухи о своем банкротстве, сами кричат: "Гибнем!" И неплатежи, кстати, из-за этого.
Директора нас обманули, обхитрили. Они убили акции. И как бы плохо директору ни приходилось, он свои 15 миллионов зарплаты имеет, даже на военных, даже на полностью убитых предприятиях. А рабочие оказываются в дураках. Продали и ваучеры, и акции. Кто сказал, что мы люди с понятием? У нас отшибли все рыночные извилины, чему уж тут удивляться.
А вот когда мы продадим все за гроши - предприятия и начнут подниматься.
- Но все же банкротств громких практически нет. Председатель Антимонопольного комитета говорит: "Как только мы объявляем директорам предприятий, что в отношении них начинает действовать Закон о банкротстве, они моментально расплачиваются со своими долгами".
- Я сказал: "Доводят до банкротства". Но до крайней черты они не доходят. За пять минут до объявления их банкротами они сделают все - иначе действительно все потеряют.
Ум всегда работает лучше, когда у тебя есть, что терять. Например, капитал. А когда у тебя всего капитала на один гвоздь, ты ни о чем и не думаешь. Так что подождите только, когда директора заимеют свою собственность... Но плохо, что этой политикой они подводят к банкротству всю страну - а есть ли уверенность, что правительство так же, в последние пять минут, вывернется? У меня нет.
ЛУЖКОВ МНЕ ДРУГ, НО...
- А как вы вообще оцениваете шансы нынешних политиков - если брать только серьезные фигуры? Предположим, что Ельцин не захочет больше избираться, уйдет...
- Я бы считал номером первым Юрия Лужкова. Второй и третий - Иван Рыбкин и Виктор Черномырдин. А затем с большим отрывом от них - достойный человек Борис Немцов из Нижнего.
- Он пока вряд ли пойдет.
- У Лужкова тоже своя ниша. Остается Рыбкин, который устраивает всех...
- Как вы думаете, Лужков готов к компромиссу по поводу известных московских увольнений?
- Нет. По крайней мере, в данный момент. Более того, я его прямо спросил: "Может быть, в порядке компромисса согласиться с увольнением одного?" Он говорит: "Нет. Должны остаться оба".
- Говорят, несмотря на последние трения, Ельцин был у Лужкова на новоселье, они вместе обедали и нашли выход из ситуации вокруг Москвы?
- Не так. Насколько я знаю, они действительно обедали на квартире у Лужкова. Это было фактически празднование и 8 Марта, и новоселья. Сидели вчетвером, с женами. И охрана. Сидели очень долго, четыре с половиной часа. И за все это время Ельцин ни одной секунды не уделил главному вопросу. Вообще не коснулся...
Но в любом случае Лужков сейчас занял новую политическую нишу. Те, кто хотел ему навредить, ему же очень сильно помогли. Он поднялся на ступеньку выше. Он вырос в фигуру, которую знает вся страна. И он уже с этой позиции не сойдет.
ГОРБАЧЕВ - ВОЗМОЖЕН ЛИ РЕНЕССАНС?
- Все вдруг заговорили и о том, что Горбачев может вернуться на высшие посты. Вы хорошо его знали. Как вы полагаете, есть у него шансы?
- Думаю, что шансов у него нет. Одно время я действительно общался с ним довольно интенсивно. Говорил ему все. Порой даже гадости... Помните, был такой момент, когда он ушел от демократов? Я пришел к нему и говорю: "Ведь вы же один. У вас больше никого нет. КГБ вас предаст, армия вас предаст, от демократов вы сами ушли. Вы один, и вы пропадете". Знаете, что он мне ответил? "Вы, демократы, вместе со мной будете висеть на общей петле".
Он думал, что он один для всех защита и мы никуда от него не денемся. Он вообще ни с кем не считался. У меня было впечатление, что ни один из его советников ему не был нужен. Он человек, "застегнутый на все пуговицы", очень скрытный и самодовольный. И когда ему было плохо, он замыкался еще больше.
Есть такие люди, которых заряжает должность. Без должности они угасают, потому что их собственный потенциал не так весом. Горбачев - пример такого человека.
- Но, кстати, еще один человек горбачевской волны говорит про себя, что он не потерян для страны. Это Николай Рыжков.
- По поводу Рыжкова мы всегда были единодушны - никогда никаких дарований не проявлял, блестящих действий не предпринял.
Его нынешняя проблема в другом. У древних была поговорка: "Добро есть зло, когда оно мгновенно". Лучше не видеть добра, чем после него погрузиться в пучину зла. Лучше не быть членом партии, чем быть исключенным из партии. Вот Рыжков. Взлетел на пустом месте, а сейчас никак не может забыть этого взлета.
- Говорили, он добрый.
- Это огромный обман. Уметь улыбаться - еще не значит быть добрым. Он не добренький, а, наоборот, очень злой. Просто надо было видеть этого человека в критической обстановке.
- Александр Николаевич Яковлев рассказывал, что именно Рыжков уговорил Горбачева отказаться от программы "500 дней"...
- А вот тут как раз я согласен с ним. Если бы программа "500 дней" была пущена в реализацию, то было бы, наверное, хуже, чем сегодня. Это была не программа, а вводная лекция. Там лишь расставили знаки - поворот направо, поворот налево, а на самом деле она просто держала бы людей в иллюзии еще какое-то время. Так что это из области "пятилеток за три года".
Не надо нам больше программ никаких, ей-Богу. Нам бы дать возможность поработать тому механизму, который хоть как-то ныне заведен. Тяжелобольного не нужно заставлять бегать. Вот когда встанет на ноги - придумывай для него реабилитационный курс...
А у нас все хлещут, хлещут бедную упавшую лошадь. Нашу страну...
Олег Басилашвили: "Демократия - завинчивание гаек с благими намерениями?"