Беседа нашего корреспондента В. РОМАНЕНКО кандидатом психологических наук Л. ГОЗМАНОМ.
- ДОЛГИЕ ГОДЫ психологией общественных процессов, политической власти у нас никто не занимался. Почему и сегодня они не исследуются специалистами-психологами?
- За многими управленческими концепциями, получившими распространение в нашей стране, стояло очень примитивное представление о человеке, мотивах его действий, о том, что человеку нужно.
Поэтому, мне кажется, совершенно не случайно психология у нас долгое время была на положении падчерицы. Ведь психология - это наука о "душе", и уже по своей сути она противоречит тоталитарному мышлению, так как каждая душа индивидуальна. Если бы мы признали необходимость науки о душе, то тем самым признали бы, что у психологии должны быть свои законы, которые не являются производными политических и экономических законов, т. е., что душой нельзя управлять, как трактором.
Человекознанием же сталинского и брежневского периодов наличие конкретных желаний у человека не признавалось вообще. Да, собственно, человекознания и не было. Руководители того периода "точно знали", что человеку надо и чего не надо. Вводилось представление о высших и низших, правильных и неправильных потребностях, т. е. истинное знание и объективное исследование человека как общественного субъекта подменялось искусственным субъективистским пропагандистским штампом. В целом же принцип управления большими и малыми коллективами основан у нас на примитивной модели, в которой человек фактически неодушевлен. И только сейчас предпринимаются первые попытки сломать эту модель.
- Но тем не менее, судя по редакционной почте, многие читатели считают, что в сталинский период не было многих из тех социальных "болезней", которые свойственны нашему времени, а главное, не было психологической разобщенности между управленческим аппаратом и остальной массой людей.
- Конечно, нельзя сказать, что Сталин и его приближенные полностью игнорировали народ. Нет, они учитывали потребности людей, но так, как понимали их сами, т. е. на основе своих субъективных ощущений, собственного мнения.
Они понимали, например, что народу нужна колбаса. Но также понимали и то, что наш народ ограничит удовлетворение этой потребности до минимума ради построения социалистического общества. А вот требовали ли этого руководители от себя? Как правило, нет. Запреты всегда шли "сверху вниз". Всегда те, кто "наверху", позволяли себе больше, чем те, кто "внизу". И многие руководители брежневского периода были в этом отношении циничнее, чем сталинские.
- Простите, но вы сами говорили о естественных желаниях человека. Если они не будут удовлетворяться "наверху", тогда не будет стимула взваливать на себя такую ответственность.
- Справедливое замечание. Стереотипное представление о том, что раз руководитель - значит, много работает, получило большое распространение. Не исключено, что многие руководители наверняка уверены в справедливости пользования большими благами.
Демагогия, которую они обычно обрушивают на голову простого народа о том, как много они работают и как много им надо для компенсации "чрезмерных" усилий на этом поприще, возможно, действует и на них самих. Но всегда ли это так?
Рабочий день руководителя действительно нередко длится 10 - 12 часов. Но это рабочий день в хороших условиях, без давки в городском транспорте, без очередей в магазинах, с хорошим питанием, с моментами релаксации - расслабления и переключения внимания.
Теперь возьмем рабочий день колхозника или рабочего. Он 8 часов. Но это 8 часов тяжелого, монотонного труда, с давкой в транспорте, очередями и т. д. Кроме этого, часто возникает необходимость подработки, так как зарплаты обычно не хватает. И в результате еще неизвестно, у кого нагрузка больше.
ЛИЧНОСТЬ И ИСТОРИЯ
- Каковы психологические предпосылки возникновения феномена вождя и толпы?
- Условно можно выделить три уровня. Первый - это уровень организации власти. В его пределах вождь означает авторитарную политическую диктатуру. Но это уже вопрос политики, а не психологии.
Второй - уровень политических установок. Что такое на самом деле культ - сверхцентрализация политической и экономической власти, централизация нравственных оценок и управления культурой. Человек может не любить и не обожествлять вождя, понимать, что он такой же, как и все остальные люди - со своими достоинствами и недостатками, но в то же время считать оптимальной формой управления предельно централизованную систему. Этот уровень, в отличие от первого, конечно же, психологический.
И, наконец, третий уровень - сугубо психологический - это не только понимание того, что вождь необходим, но и обожествление его.
- А какие факторы конкретно способствуют формированию авторитарных политических установок?
- Мне кажется, что первый фактор - это особенности нашей истории. В ней практически нет примеров конструктивного развития государства без авторитарной власти.
Как ее до недавнего времени описывали в учебниках? С какими моментами были связаны успехи нашего государства? Прежде всего с наличием авторитарного политического лидера: Александр Невский, Иван Грозный, Петр I, Сталин. В случае появления "слабого" царя возникали неприятности.
В действительности же мы имеем дело с ловкой политической демагогией. Исторические легенды об Иване Грозном и Петре I создавались для того, чтобы показать, что "сильная" власть - это хорошо. В нашей истории народ всегда поддерживает вождя, будь то Александр Невский или Сталин. Вместе с народом вождь всегда выступает против некоего среднего слоя - бояр, дворянства, офицеров, интеллигенции, т. е. вождь напрямую выходит к толпе. Таким образом, в сознании людей закрепляется мысль о ненужности промежуточных структур.
Далее. Как вождь принимает решения? Он никогда не сомневается, часто действует по интуиции. Я не отрицаю интуицию, но не уверен, что интуитивный способ может быть образцом принятия политических решений. Если же посмотреть книги об исторических деятелях - Орджоникидзе, Дзержинском, Сталине и др., то создается впечатление, что у нас вообще не было сомневающихся лидеров. В полной мере это относится и к образу Ленина, за исключением пьесы М. Шатрова, где Ленин не знает, какое решение принять. Это неизбежно ведет к авторитарной идеологии.
Второй - это определенные представления о мире. Мир очень разнообразен. Но носители консервативной авторитарной идеологии склонны либо резко усложнять, либо резко упрощать его. Например, "за социализм - против", "свой - чужой", "бедный - богатый" и т. д. Если мир прост, то он не нуждается в сложной структуре управления, надо, чтобы все просто честно работали и один вождь всеми руководил.
Когда мир реально упрощается, то большинство людей склонны к консервативному мышлению. Например, известно, что многие люди, которые до войны относились к Сталину критически, в период войны с Германией стали относиться к нему гораздо лучше. Почему? Потому, что тогда действительно появились "свои" и "чужие".
Другая крайность - это суперусложнение мира. "Мир с его проблемами настолько сложен, что простые люди вообще не способны их решить". Поэтому нам необходим "особый" человек - вождь, который всегда знает, что надо делать.
Третий фактор - неприятие разнообразия и стремление к однообразию. Я говорю не о политических, а чисто психологических моментах. Это ведет к тому, что централизация оказывается более разумной системой, ведь один центр дает максимальное однообразие, а идеалы персонифицируются в одном человеке. Исходя из этого представления, надо иметь одного пролетарского поэта, например Маяковского, одного пролетарского писателя - Горького и т. д., т. е. надо иметь по одному вождю во всех сферах и областях.
Подобная логика неизбежно приводит к консерватизму сознания большинства людей. Человек, приемлющий однообразие, неизбежно становится консерватором практически во всех сферах жизни. На уровне политического поведения это ведет к экстремизму - политическому, национальному, религиозному.
КУЛЬТ ЛИЧНОСТИ И БЕЗЛИЧНОСТИ
- Многие считают, что Сталин был большим знатоком психологии масс, что это одна из причин его авторитета и безграничной власти. Что вы можете сказать по этому поводу?
- Думаю, что он понимал важность психологии в сфере управления. Во всяком случае, об этом свидетельствуют факты. Работа над историей партии шла под его непосредственным контролем, он лично просматривал большинство фильмов и знакомился с произведениями писателей, лично принимал участие в решении их судеб.
То, что Сталин был великим психологом - тоже один из мифов, рождению которого способствовал он сам и его окружение. Здесь и легенды о сверхпроницательности Сталина и других его "особых" качествах. Например, и сегодня широко распространен миф о том, что Сталин почти круглосуточно работал. Создавался образ вождя, который вообще не спит, а постоянно думает о народе, что он даже физиологически "особый" человек.
То, что Сталин работает ночами, знала вся страна, однако то, что потом он спит до обеда, не знал никто, кроме ближайшего окружения. Наделяя его столь великой властью и ответственностью, мы, естественно, ждем от него постоянной заботы о себе. Это первая причина того, почему люди приписывают вождю особые свойства.
Вторая заключается в том, что люди, верящие в необходимость вождя, поддерживают его во всех случаях. Прав он или неправ, нельзя подрывать авторитет руководителей, это, по их мнению, может нанести ущерб престижу страны. Постепенно человек, повторяющий одно и то же, и сам начинает верить, что вождь - необыкновенный человек. - Сегодня трудно представить, что дети сначала любили Сталина, а потом родителей. Но так было.
- Но ведь есть довольно широкий круг людей, которые верят в вождя, в данном случае в Сталина, и сейчас, несмотря на все разоблачения. Почему? Что лежит в основе этой веры?
- Во-первых, это "блестящий" результат работы пропаганды тех лет. Именно ею образ вождя создавался совершенным, исключительно положительным. Чтобы понять это, достаточно посмотреть романтизированную биографию Сталина.
Второе. И раньше, да и сейчас еще бытует точка зрения, что в России всегда был тоталитаризм, что русский народ не может жить без царя. Я думаю, что за этими разговорами стоит элементарное оправдание тоталитарной власти. Но в то же время надо отдавать себе отчет в том, что психологические особенности характера российского народа (не русского, а именно российского) в какой-то мере помогли становлению тоталитарной системы.
- Что вы имеете в виду?
- Первое - это упрощенная картина мира, искусственно насаждавшаяся в сознание людей, о которой я уже говорил. Вождь всегда думает и болеет за народ. Если обо мне думает и заботится вождь, то мне не надо думать о себе, у меня не будет чувства вины за неправильно принятое решение.
Т. е. я хочу сказать, что человеку выгодно иметь кого-то, кто подскажет ему, как поступить, и тем самым снимет с него ответственность, выгодно иметь вождя. За свободу надо платить, и платить очень дорого - беспокойством, страхом. А платить мы не привыкли. Мы привыкли, что все дается бесплатно. А свобода бесплатно не дается. И поэтому многие люди, как это ни парадоксально, на данном этапе нашего развития реально против свободы.
Второе - это деиндивидуализация. Наша система воспитания такова, что человек не чувствует себя индивидуальностью уже с детства. В школе детей одевают в одинаковую форму. Никто разумно не может объяснить, зачем в конце XX века нужна единая школьная форма, обезличивающая детей.
Но деиндивидуализация - это, конечно, не только школьная форма, это идеология. Кто-то из публицистов метко заметил, что культа личности не было, а был культ безличности. Когда человеку постоянно говорят "не высовывайся", "что, тебе больше всех надо?", "незаменимых у нас нет", "что, умнее всех?" и т. д., это значит, что ты ничем от других не отличаешься, что ты такой же, как все. Теория "винтиков", которую так любил Сталин и его окружение, из той же серии. В результате активность присваивает себе "верх", хотя у нас постоянно говорят об активности масс. По теории же "винтиков" никакой активности масс быть не должно. В конечном итоге деиндивидуализация ведет к тому, что свою ответственность человек старается переадресовать кому-то другому.
Сейчас у нас наконец-то издана книга известного американского философа и психолога Эриха Фромма, написанная более 30 лет назад, в которой он научно доказал, что любовь к другому человеку начинается с любви к себе. Человек, не любящий, не уважающий себя, не признающий своей ценности и уникальности, не способен на любовь к другому человеку.
Третья причина заключается в том, что люди не осознают свою групповую принадлежность, свои групповые интересы и, как следствие, им все равно, кто осуществляет власть.
Интересы у разных групп могут быть самые различные, порой противоположные. Регулировать же их можно пока только одним способом - представительной системой власти. Т. е. представители разных групп населения должны вырабатывать совместные решения. Другого пути нет. В противном случае - тоталитаризм.
- Перестройка высветила многие психологические проблемы, о которых мы раньше либо не задумывались, либо о них говорить было не принято. Каковы, по вашему мнению как психолога, пути их решения, что нужно сделать, чтобы не повторять ошибок прошлого?
- Я считаю, что нашими главными профессиональными задачами на сегодняшний день являются, во-первых, исследование психологии сопротивления перестройке. Сюда входит психология консерватизма и экстремизма. Сегодня это две наиболее серьезные опасности. Наряду с этим нам нужны социально-психологические портреты наших политических деятелей, оценка их деятельности населением. Сейчас этими вопросами никто не занимается.
Во-вторых, мы должны создать систему психологических экспертиз крупных государственных мероприятий, проектов, затрагивающих интересы всего населения. Т. е., прежде чем принимать решение, надо выяснить, как оно будет встречено народом, экономически и психологически грамотно оно или нет. Экспертиза должна быть оперативной и стратегической. Первые результаты уже есть, наг пример только что закончившийся Съезд народных депутатов.
В-третьих, необходим истинный плюрализм, свободный обмен мнениями, идеями.
В-четвертых, надо поддерживать любую общественную активность. Разрешено все, что не запрещено законом. Понятно, что консервативные круги боятся экстремизма, тем более что печальные примеры есть. Но только сами люди, их общественная активность смогут остановить экстремизм. Никакими санкциями сверху этого не добиться.
Вы не задумывались, почему сейчас многие люди заняли выжидательную позицию? Потому что они не привыкли управлять собственной жизнью, брать ответственность на себя, иметь собственное мнение. Я думаю, главное, что человек сейчас может сделать сам, это принять ответственность за свою жизнь на себя.
МНЕНИЯ ЧИТАТЕЛЕЙ (31.07.1987)