На вопросы нашего корреспондента Н. ЖЕЛНОРОВОЙ отвечает Председатель Совета Союза Верховного Совета СССР, кандидат в члены Политбюро ЦК КПСС Е.М. ПРИМАКОВ
- Евгений Максимович, почему именно сейчас решено ввести президентскую власть? Не спешим ли?
- Столько голосов раздается против именно из тех рядов, которые энергично выступают против 6-й статьи, я просто удивляюсь. Где же здесь логика? Сейчас министры обороны, иностранных дел, Председатель Совмина практически выходят на Политбюро. А когда положение изменится? Так что же, нужно их оставить в вакууме или все-таки создать какую-то иную систему реальной политической власти? С учетом отхода от однопартийной системы власть должна сосредоточиваться в государственных структурах. Совет же Министров призван скорее заниматься социально - экономическими проблемами, нежели вопросами государственной политики.
Я мог бы считать закономерной постановку таких вопросов: насколько эффективен будет президент, станет ли этот институт гарантированно демократичен, как президент будет соприкасаться с парламентом, с федерацией... Я готов призадуматься и искать ответ на любую проблему в рамках президентства, но не могу понять тех, которые говорят, что не нужна 6-я статья, что необходимо уходить от системы, где руководит одна партия, и при этом выступают против президентства. Хоть убейте, не могу понять.
- Это боязнь сильной власти, диктатуры.
- Вот это конкретная проблема. На сразу же оговоримся: сильная власть и диктатура - разные вещи. Конечно, наша страна прошла через тиранию и опасаться возврата к ней просто обязана. Значит, в этих условиях нужно сделать все, чтобы сильная власть была демократической.
- Конечно, а пока ничего для этого не сделано...
- Не могу с вами согласиться. Во первых, у нас впервые вводится демократическое избрание президента. Во-вторых, предусмотрена возможность импичмента - отзыва президента со стороны парламента. В-третьих, президентство ограничивается двумя сроками. В-четвертых, президент не может отлагательным вето отменить закон, если парламент, проголосовав второй раз, подтвердит свое решение. Наконец, полномочия президента строго определены, целый ряд своих решений он будет обязан согласовывать с парламентом.
Но в то же самое время президент должен быть эффективным.
- Хорошо, но почему тогда не прислушаться к своим же собственным призывам и не провести всенародные, прямые, тайные, на альтернативной основе президентские выборы?
- Если этот вопрос рассматривать абстрактно, то совершенно правильно. Но рассматривать его надо в конкретной обстановке. Когда всеобщая безответственность колышет страну, то откладывать выборы президента, организовывать всенародное голосование - значит затягивать решение вопроса. А потом, если обратиться к мировой практике, то почему нельзя считать, что выбранный всем народом съезд - на первый раз! - не может представлять собой выборщиков президента? В дальнейшем в обязательном порядке это будет проводиться прямым всенародным голосованием.
- Есть ли на пост президента Другие кандидатуры, кроме главной?
- Я бы от себя не предложил другую кандидатуру. Однако, поскольку это будет на альтернативной основе, все, кто имеет право законодательной инициативы, могут выставить своих кандидатов.
- Считаете ли вы, что Горбачев - это человек-загадка?
- Я не так уж давно знаком с ним лично. Но вот что мне в нем очень импонирует. Этот человек неимоверно быстро вбирает в себя информацию, осваивает новые для себя области. Обладает огромной памятью и исключительной ответственностью. Он способен корректировать свои взгляды в связи с изменением обстановки. Человек, который, в этом нет сомнения, свою жизнь полностью связал с перестройкой, потому что убежден - она принесет благо народу.
- Какие недостатки вы сами находите у Горбачева?
- На мой взгляд, он должен быть пожестче, потребовательнее в вопросах экономики, особенно когда эти вопросы решались по линии ЦК и когда он мог на них в большей степени влиять. Я думаю, что сейчас М. С. Горбачев это осознает, и это является одним из мотивов того, почему он поддерживает президентскую форму правления.
- Но для Горбачева бесспорно, что он станет президентом?
- Сам он категорически настаивает на альтернативных выборах. Он недавно даже сказал, что у него подчас появляется желание, если предложат, отказаться - пускай ищут другого. Но при этом добавил, что такое решение может быть расценено как дезертирство.
- Есть ли какие-то обстоятельства, которые могли бы заставить его выйти в отставку?
- Если не справимся с положением, то об отставке придется задуматься многим.
- И как скоро, если не случится перемен? Извините меня за дерзость.
- Времени у нас немного. Я считаю, что должно прийти очень серьезное обновление с президентской властью. Нельзя просто переставлять фигуры. Новая политика - это и новые люди. Президентство дает возможность перегруппировки сил.
Если этот вопрос коснется меня, я говорю со всей искренностью: для меня отставка от политической работы - не трагедия. С радостью вернусь в свой любимый институт. Но трагедией станет неуспех дела, в которое поверил и которому сейчас служу.
- Известно, что есть разногласия между ЦК и Совмином. Совмин недоволен, что ЦК принимает невыполнимые решения, а ЦК недоволен, что Совмин не выполняет полностью его политических указаний. Как сейчас?
- Это было отчасти справедливо при всесилии ЦК и бессилии Совмина. Сейчас ситуация в Корне другая. Раньше невозможно было выпустить, например, из Верховного Совета ни одного документа, пока он не был утвержден в ЦК. А сейчас это - повседневная практика.
- Идет много разговоров о строительстве Горбачевым роскошных дач. Это правда?
- Неправда. Никаких личных дач М. С. Горбачев не строит. А то договариваются, будто он строит себе дачи даже в Швейцарии или в Финляндии. Не выступать же ему по телевидению и говорить, что я, товарищи, не строю на Женевском озере дач?!
- Пусть об этом скажут другие. Надо понимать, что идет обратная волна. Все то негативное, что в период гласности мы узнали о наших бывших руководителях, возвращается претензией к современным лидерам. Надо иметь мужество это перенести.
- Вот здесь я с вами согласен. Президент должен иметь службу, которая регулирует, опровергает различные слухи, дает разъяснения. Например, почему бы не рассказать о том, что М. С. Горбачев из гонораров за издание книг ничего не взял себе - а это огромные деньги, в том числе и в валюте.
Вместе с тем глава государства должен иметь для выполнения своих функций необходимые условия: и резиденции, и связь, и транспорт, и охрану. Надеюсь, с этим вы согласны.
- Выступали ли вы с критическими замечаниями в адрес Горбачева?
- Почему-то у всех стереотипное представление, что на Политбюро Генеральный секретарь говорит один, а остальные - только поддакивают. Это далеко не так. Обсуждения нередко идут часами именно потому, что мнения не совпадают.
- Нам часто говорят о высоких целях, светлом будущем. И ведут нас к ним методами, чаще всего жесткими. Теперь мы знаем, как проходила революция, знаем, какими методами пользовался Сталин. Не пойдем ли мы этим путем? Ведь теперь многим становится ясно, что до прекрасных целей мы не доживем, а методы видим, ощущаем каждый день, и они стали нам важнее, чем цели.
- Вы исходите из того, что Сталин преследовал светлые цели и в то же время действовал методами, которые не имели ничего общего с такими целями. Это не так. Он их провозглашал, а не преследовал. Мы же и цели выдвигаем светлые, и методы предусматриваем чистые. Если бы кто-то сегодня предложил повторить 37-й год, чтобы обеспечить стабильность в нашем обществе, то я скажу: играйте без меня. Больше того, я буду бороться против этого.
Но если меня спросить: нужно ли нам наводить порядок? Нужно ли нам заставлять выполнять закон, добиться, например, того, чтобы по стране не гуляло оружие, то отвечу: безусловно, да. Сейчас во многих районах - разгул преступности. Какое-то время люди могут мириться с тем, что пустовато в магазинах. Но категорически не хотят мириться с, тем, что опасно выйти на улицу. Нужно наводить порядок. Каким путем? Конечно, не всеобщим отстрелом. Но более жесткими мерами, чем те, которые до сих пор осуществляются...
- Призывая народ потерпеть в ожидании перемен, наша номенклатура сама не хочет терпеть в тех же самых условиях, в каких находится народ. Считаю, что если и придется терпеть, то лучше это делать вместе - больше пользы. Я, как видите, приближаюсь к вопросам о привилегиях.
- Народ справедливо нетерпим к привилегиям. Но, думаю, несправедливо не замечать, что многое уже изменилось. Возьмем ситуацию в Москве. Ликвидирована система спецпайков, спецбуфетов. Бывшие спеццеха поставляют сегодня продукты в детские лечебные учреждения. Целый ряд санаториев, больниц, поликлиник бывшего Четвертого главного управления передан общему здравоохранению, Детскому фонду. Отменена система бесплатных госдач. Наводится порядок с использованием служебных машин. Конечно, сделано еще не все. А кое-кто и волынит, и недоделывает. И все же система меняется качественно, тут нет никакого лукавства, игры. Другое дело, что в общественном мнении существует еще определенный стереотип, и порвать с ним, выйти за его грани, - задача не одного дня.
- Не с привилегий ли начинается оторванность тех, кто определяет политику и в этой области?
- Я понимаю, что вы имеете в виду. В газете написали, что я - председатель Комиссии по привилегиям - сам летал по личным делам на спецсамолете. Кстати, это был первый и единственный в моей жизни случай, когда я летел таким образом. В конце декабря мне дали 8 дней отпуска за весь прошлый год. Хотел лететь на общем самолете, но существовали жесткие правила. Раз уж об этом зашла речь, могу проинформировать, что сейчас эти правила пересмотрены.
Должен заметить: сам по себе факт, что спикер палаты летает на отдельном самолете, во многих странах совершенно обычен. Но надо учитывать, что общественное мнение в нашей стране на подобное реагирует болезненно.
- Общественное мнение на это скажет: летите вы на чем угодно, хоть в сопровождении 10 самолетов, но дайте народу отдачу. Коль взялись за большое дело, то помогите вырваться нам всем из нищеты! А то получается так: когда выгодно, мы сравниваем жизнь президентов двух держав, забывая сравнить и жизнь народов. Пусть будут и Четвертое, и Девятое управления, только пусть они будут оправданы высоким качеством управления страной!
- Уверен, что "управленческая отдача" прямо связана и с условиями работы. Здесь противопоказана уравниловка. Но надо соблюдать два правила: первое - регламентировать в обязательном порядке, что руководитель конкретно должен иметь "по должности". Совмин мы давно просим это сделать. Скажем, министр, должен иметь такой-то оклад, такой-то транспорт, такие-то условия для отдыха. Второе правило - абсолютная гласность.
Многие говорят, что у Совмина, например, не должно быть санаторно- лечебного управления. Но ведь у других есть ведомственные поликлиники, больницы - у ЗИЛа, Академии наук, творческих союзов. Почему же нельзя их иметь и Совету Министров? Главное, чтобы это не было за счет общего бюджета здравоохранения. И чтобы это было под общественным контролем.
Конечно, нам надо отказаться от всех незаконных льгот, а самая что ни на есть незаконная - это злоупотребление служебным положением.
- А без каких привилегий вы лично могли бы обойтись?
- А я вам скажу, что у меня есть и чего нет. Ни одного дня жизни я не жил на госдаче. (Сейчас, кстати, все члены Политбюро, за исключением первых двух лиц, откреплены от госдач). У меня есть собственная дача, построенная, когда работал в Академии наук. На ней я живу вместе с дочерью и внучкой. Никогда в жизни у меня не было ни садовника, ни повара. Персональная машина у меня есть, и, поверьте, это не привилегия, а необходимость.
- Мы знаем, как живут президенты, политические лидеры любой страны, а что касается своих, то здесь полная таинственность, которая, естественно, рождает слухи. И опровергнуть их нечем.
- Я с вами согласен. Гласность должна обязательно быть и в этом вопросе. Я могу вам сказать абсолютно определенно: сегодня у руководства страны нет причин отводить глаза от народа. Но можно ли сказать то же самое о многих из тех "правдолюбцев", кто, активно спекулируя в своих политических целях на теме привилегий, сами-то далеко, очень далеко небезупречны?
- Люди спрашивают, почему многими привилегиями пользуются "бывшие", такие люди, как Романов, Гришин...
- Не уверен, что в настоящее время они ими пользуются. Во всяком случае знаю, что с госдач их всех отселили. А вообще, не думаю, что следует всех "бывших" стричь под одну гребенку. Есть те, кто виноват перед народом. А есть и те, кто не заслужил третирования.
- А теперь несколько блиц-вопросов на разные темы. Допускаете ли вы возможность выхода РСФСР из состава СССР?
- Это была бы катастрофа, потому что, перестал бы существовать Советский Союз. Но в то же время я понимаю, что имеет место недовольство населения РСФСР своим положением. И это справедливое недовольство. Откуда оно? Когда все стрелы пущены против центра, с центром стали ассоциировать Россию. Это может возмущать.
С другой стороны, порой звучит: СССР, дескать, - империя, в которой Россия - метрополия, а национальные республики - колонии. Но вот ведь парадокс: "метрополия" РСФСР, обладая огромными богатствами и потенциалом, живет хуже, чем другие республики.
- Может ли какая-то из республик в течение года выйти из Союза?
- Если до этого дело дойдет, то решить такой вопрос в течение одного года невозможно. Должно быть по крайней мере несколько подготовительных лет.
Необходим механизм такого выхода. При проведении референдума надо определить, как он должен происходить, как учесть мнение некоренного населения. И экономический аспект - строил-то в республиках весь Союз.
- Когда мы будем выходить из кризиса? В политике, в экономике?
- Это не за горами, особенно если будет настоящая президентская власть.
- Возможен ли у нас военный переворот?
- Считаю, что нет.
- Ваше отношение к религии?
- Она - неотъемлемая часть культуры, цивилизации. И личное право каждого определить к ней свое отношение.
- В Москве недавно были распространены листовки, в которых сообщалось, что якобы вы, Абалкин, Яковлев и Ельцин готовите государственный переворот. Расскажите, как вы это будете делать.
- Полный абсурд. К листовке нельзя относиться иначе как с юмором, хотя юмор и черный. А в комбинации имен не вижу никакой логики.
- Кому же все-таки будет принадлежать дом на Сивцевом Вражке? Ведь собирались отдать "афганцам"?
- Дом, который сооружался под "депутатские нужды", сейчас отдан нами Моссовету. Ему и решать его судьбу. Предложения тут самые разные. Группа ветеранов обратилась, например, с письмом, в котором предлагает отдать этот дом (а в нем 56 квартир) под представительства иностранных фирм, а на вырученную валюту закупать за рубежом лекарства для инвалидов и "афганцев". Сумму можно выручить весьма солидную.
- Каков бюджет Верховного Совета СССР?
- 78 миллионов рублей. Для сравнения - бюджет Конгресса США - свыше 2 миллиардов долларов.
АКТУАЛЬНОЕ ИНТЕРВЬЮ. Какофония новой власти