На днях читатели "Советской культуры" смогли ознакомиться с сенсационным материалом: перепечаткой из итальянской газеты "Репубблика" интервью последнего здравствующего соратника Сталина Л. М. Кагановича. Однако Л. М. Каганович заявил, что интервью итальянской газете он не давал.
Как нам сообщили сотрудники "Репубблики", легальные попытки получить интервью успеха не имели - Каганович отказывается давать интервью кому бы то ни было. Пришлось воспользоваться услугами человека, бывающего у Кагановича дома. Он-то и задал вопросы "Репубблики" как бы от себя лично, скрытно записав ответы Кагановича на диктофон. Поскольку текст "интервью", донесенный до читателей "Советской культурой", является обратным переводом с итальянского и содержит, по словам родственников Кагановича, ряд неточностей, то мы благодаря любезности "Репубблики" получили стенограмму магнитофонной записи Кагановича, положенную в основу итальянской публикации. В связи с ее большим объемом приводим лишь некоторые, наиболее яркие, на наш взгляд, фрагменты.
КОРР. В последнее время в некоторых средствах массовой информации появился ряд публикаций, в которых объектом критики стало все сталинское руководство и вы лично. Не считаете ли вы нужным ответить на эти публикации?
КАГАНОВИЧ. Нет, публиковать ничего я не собираюсь... Я не могу опускаться до уровня мелких вещей, не могу защищаться... Мне если писать, я должен писать об эпохе всей, а для этого у меня и сил сейчас нет...
Я вот сейчас плохо себя чувствую: голова начинает болеть сильно. Я не читаю совсем: глаза ничего не видят. Мне читают. Если я кое-что даже нацарапаю, то потом прочитать не могу...
Это невозможная вещь. Я сейчас не знаю, сам не знаю, как мне поступить... На мелочи я размениваться не хочу. Включаться в эту общую кампанию маразма, которая идет, я тоже не хочу. Не хочу. Вот Молотов умер, ничего не дал никому...
Сейчас, собственно говоря, уже от Сталина отходят, а пришли к революции, к Октябрьской революции, к социализму и к Ленину, к Марксу подобрались... Собственно, сейчас идет борьба за партию, борьба за коммунизм, борьба за сами идеи, борьба за сами теории Маркса, Ленина. Правильны они или неправильны, и насколько они применимы к России.
Идет возрождение национализма и шовинизма очень большого. И вопрос стоит по-большому: если сейчас размахнуться и повести борьбу, то надо повести ее по коренным вопросам, а не идти за этими, так сказать, шибзиками, которые болтают...
Я насыщен сейчас крупными проблемами, и голова у меня работает вокруг крупных проблем. И я не могу перейти к мелким интервью, которые дают отдельные бывшие члены Политбюро или воспоминания пишут. Чепухинские такие, мелкие: я пошел, он ушел, он пришел, он сказал, я сказал... Ну что это такое? Ты идеи дай! Идею! Существо! Содержание!
Если обращаться к старым кадрам, то можно говорить по одному. Если обращаться к средним кадрам - к мещанину, к обывателю - то по-другому. Если обращаться к врагу - то по третьему. Совсем по-другому с врагом надо говорить - по-вражески!
А собственно говоря, с этого и начинать надо. Наступают на нас! Наступают! На нас наступают, понимаете?! Сейчас наступает буржуазная идеология. Причем, надо сказать, что и побеждает... Почему у меня сейчас ухудшилось состояние здоровья? Потому что я волнуюсь всем, что происходит в Венгрии, в Польше, в ГДР. Меня это очень волнует...
Меня, например, радует, что в Китае крепкая сила проявилась, и, что там еще будет, надо посмотреть. Так что положение дел серьезное. Оптимистически настроенным нельзя чересчур быть, хотя я оптимист...
Я верю в силу нашей партии. Верю в силу нашей теории, в силу ленинизма. Не такие времена были. Были времена похуже, но меня волнует сейчас идеологическая сторона. И то, что происходит у нас. Куда завернет это "возрождение" России? Позавчера один старичок говорил по телевизору: "У нас сейчас начинается возрождение русской культуры". Что за чушь такая! Мелет! И разрешают ему по телевизору болтать! "Возрождение русской культуры". Вы понимаете, что это значит? После всего того, что мы сделали за 70 лет для русской культуры!..
КОРР. Лазарь Моисеевич, в разговоре вы перекрестились. Вы верите в Бога или вы атеист?
КАГАНОВИЧ. Я атеист и есть. Это - перекрестился - я в шутку. Когда я был маленьким, мы жили в деревне, и моя семья жила среди крестьян. Вдалеке была колония небольшая еврейская - 16 семей. А моя семья поселилась среди крестьян... Раз один задиристый такой паренек прибежал к моей матери и говорит: "Твой Лейзер (Лейзер меня звали) сала наився (а этого нельзя евреям), да еще перехрестывся. Ха-ха-ха". Вот как жили: "Лейзер, где твой лоб? - О де. - А пуп где? - О де. - А правое плечо где? - О де. - Ливое где? - О де. - Так ты ж перехрестывся. Ха- ха-ха". Так что у меня с детства такая привычка. А я атеист, крепкий. У меня написана работа по атеизму. Написал по существу религиозного вопроса. Так что у меня есть, можно сказать, реферат по атеизму, об антирелигиозном. Я антирелигиозный...
Народ так настроен, что... все, что было, - плохо! Все, которые руководили, - плохие. Сталин - плох. Молотов - плох! Калинин - плох! Ворошилов - плох! Каганович - плох! Орджоникидзе - молчат. Ну, умер, так сказать. Остальные - так... Все плохо. Все кругом. Теперь уже берутся за Октябрьскую революцию. Берутся за советскую систему, за социализм. Народ, естественно, волнуется. Народ тоже надо держать... Не в узде, как говорили, не железными прутьями, а идеологией можно держать народ. Идеей! Сплоченность вокруг партии.
Вы подумайте только: маленькая партия, которая имела при выходе из подполья каких-нибудь 40 - 50 тысяч. Потом во время Октябрьской революции всего 300 тысяч мы имели на такую страну, как наша. Меньшевистская партия имела несколько миллионов, эсеровская партия имела много миллионов. А мы их разбили. Почему?.. Мы нашли путь к душе и желаниям народа. Мира! Хлеба! Земли! Свободы! Вот четыре лозунга...
Теперь вопрос встанет коренной: Сталин... Генеральная линия партии была линией ленинской... Генеральная линия партии после смерти Ленина была ленинской линией. Коллективизация есть ленинская линия. Были перегибы? Были! Ну, а где перегибов не было? Перегибы всегда были... Были у нас в коллективизации и невинные пострадавшие. Были люди, выступавшие против коллективизации, - не кулак даже, а богатый середняк. Он имел влияние, он был связан с церковным советом. И будоражил. Можно его арестовать в это время или нельзя? Это вопрос очень серьезный. Нужно держать. Сдерживать. Мы сдерживали. Но без этого нельзя.
Другой вопрос - индустрия. Было ли вредительство, или не было вредительства. Сейчас объявляют, что не было вредительства. Это неверно. Не согласен я. Вредительство было. Больше того, я убежден, что и сейчас есть вредительство. Может быть, у меня это старое мышление, моя, так сказать, подозрительность, но не может быть, чтобы у нас было так: чтобы мы покупали за границей за золото, за валюту предметы потребления и они валялись где-то в портах или в пакгаузах железнодорожных. И жалуемся. На кого жалуемся? Говорят: торговая мафия. Пошло теперь в ход слово "торговая мафия". А что такое торговая мафия? Это и есть вредительство...
Что, это против перестройки? Да ничего подобного! Я за перестройку, за новаторство. Мой доклад на XVII съезде партии об организационных вопросах партийного и советского строительства начинается со слова "перестройка"...
КОРР. А каким был Иосиф Виссарионович Сталин?
КАГАНОВИЧ. Иосиф Виссарионович был очень осторожным человеком. Очень осторожным. Он видел далеко. Видел многое...
ВЗГЛЯД. Долгое прощание с рабством