... За окном мелькают заснеженные сосны, давно не крашенные дачные домики, захламленные дворы и покосившиеся заборы, заводские цехи с выбитыми стеклами, серые, будто заснувшие до весны, деревни и поселки - в общем, обычный российский пейзаж. Мы едем к Гарри Каспарову в Подольск, где он построил детскую шахматную школу. Не сразу удалось найти это большое четырехэтажное здание из красного кирпича. Прохожие путано объясняли, где у них в городе находится звезда мировых шахмат.
ВСЕ ДУМАЛИ, ОН УЕДЕТ, А ОН В РОССИИ ДОМ ПОСТРОИЛ
- Гарри Кимович, вы - шахматный король, вас знают во всем мире. Такую школу вы могли бы построить на Майорке, в Калифорнии, где угодно - и везде были бы этому рады. И богатеньких детишек вам приведут, и ни о чем не надо будет заботиться. Что же вами движет?
- Совершенно ясно, что в ближайшие десять лет будет больше талантливых шахматистов в Европе, скажем, в той же Франции или Испании, чем в России. Причина простая. Там больше турниров, больше денег на шахматы. Там обучение может проводиться в школах с компьютерами. Здесь всего этого дети лишены. И для меня строительство этой базы было внутренне необходимым делом. Здесь мы работаем с местными ребятами, можем проводить на вполне приличном уровне сессии для одаренных российских детей.
На сегодняшний день этот дом, я думаю, значительно превосходит любой район России по своей шахматной силе. Здесь, кроме меня, еще три гроссмейстера и два мастера, то есть команда, с которой можно выезжать и на Олимпиаду.
- А почему выбран именно Подольск? Получается, что на нашей земле, куда ни ткни - будь то Подольск или те же Васюки, - всегда найдется много тех, кто любит и хорошо играет в шахматы?
- Это связано не только с шахматами. Просто местная власть, в тот момент еще райкомовская, очень помогла нам.
- Давайте вернемся в прошлое. Многим кажется, что Карпов в свое время был самым свободным человеком в нашей стране. Он официально получал миллионы и что-то, конечно, отдавал в казну, а взамен получал все, что ему было необходимо, ездил, куда хотел.
- Свобода эта была условной. Когда мне уже в ранге чемпиона мира представились возможности, я просто свел к минимуму свои отношения со спортивной иерархией, отказавшись от каких-либо выплат. Я перешел на самоокупаемость. То есть я сам платил за свои сборы, платил практически за все. У меня появились основания прекратить выплачивать дань Госкомспорту. Я никогда не отказываюсь платить налоги, если они существуют легально. Карпов же до 1990 г., до включительно последнего матча со мной, находился на полном государственном обеспечении. Это всем было выгодно. Он давал какие-то деньги, но при этом на его свободу в рамках этой замкнутой системы никто не покушался. Вот в этом была принципиальная разница между нами.
- Помню, какая вокруг вашего имени была возня. "АиФ" напечатал ваше выступление и на съезде профсоюзов, и меня вызывали в ЦК - ругали. О вас говорили: "Ну этот-то точно уедет, как уехал Корчной. Поэтому ни в коем случае ему шахматную корону нельзя давать".
- Это началось примерно с 1979 г., когда стало достаточно очевидно, что наиболее реальным кандидатом на звание чемпиона мира буду я. Но примерно до 1985 г. вся эта кампания велась в рамках неких правил. Социально идентифицированный Карпов был чемпионом мира. А я не вписывался в эту систему. Помню, Стукалин мне говорил: "Ну что ты волнуешься? Ты молодой, три года подождешь".
- А какая сейчас ситуация?
- Конечно, степень моей независимости последние лет пять выше, чем у многих граждан в нашей стране. Подготовку к матчу девяностого года я решил проводить за границей, на собственные деньги.
- А что стало с шахматной федерацией? Кстати говоря, вы ведь свою федерацию хотели создать?
- Ну что касается шахматной федерации, то хотя Аркадий Мурашев и стал президентом Российской федерации год назад, но, тем не менее, все проходившие в ней внутренние процессы не прекращаются. В шахматах тоже есть свои красные слои, коричневые слои, демократия.
КАРПОВ, ФИШЕР И ДРУГИЕ
- Какие сейчас шансы у Карпова?
- Карпов - человек, который был чемпионом мира, и ничего другого, кроме возвращения своего титула, его устраивать не может. Этих шансов у него, конечно, сегодня уже нет. Ему исполнится 42 в мае. И мне кажется, что чемпионская часть его биографии для него уже завершилась. Хотя он по- прежнему выигрывает много турниров, обладает гигантской шахматной силой, но его матч с Шортом показал, что у него возможны серьезные срывы. То есть ему трудно уже держать нервное напряжение на протяжении всего матча.
У нас было с ним пять матчей, 144 партии. И это было настолько изнурительно, настолько тяжело, что это даже сказалось на мне, а я полагаю, что у меня и здоровья побольше, двенадцать лет разницы в возрасте все-таки. Но с точки зрения результатов, которые продолжает Карпов показывать в отдельных турнирах, он заслуживает, конечно, самого большого уважения. Карпов все равно остается Карповым. Он, в отличие, скажем, от Фишера и Спасского, не только понимает шахматы, но еще и в состоянии выдавать хорошие идеи.
- Шахматы - это не только борьба идей. Часто мы видим борьбу людей, личностей. Недавно английский гроссмейстер Шорт, с которым вам скоро предстоит играть, сказал о вас: "Он невероятно наглый тип. Обожает вальс". Вы действительно любите вальс?
- Я не могу сказать, что я его не люблю. Относиться серьезно к критике Шорта достаточно сложно. Общий счет наших партий - 10:1 в мою пользу, не считая ничьих. Его шансы на выигрыш, в глазах шахматного мира, минимальны. Ему нужно как-то найти угол, с которого он мог бы меня атаковать. Здесь мы подходим к еще одной интересной вещи. Шорт выражает в наиболее концентрированной форме мировоззрение многих западных гроссмейстеров, которое я бы назвал воинствующей мещанской ненавистью западных европейцев к восточным европейцам.
Это разделение происходит потому, что они знают - мы-то играем лучше. И с их точки зрения, мы - как бы банда пришельцев, вандалов каких-то, которые забирают все деньги в турнирах.
И еще интересная деталь. Когда планировалось проведение турниров по быстрым шахматам, то я считал, что это должно быть большое красивое шоу и поэтому все должны быть достойно одеты. А мне один гроссмейстер сказал: "Я буду ходить в джинсах и в простой майке. Ты вообще не понимаешь, что такое свобода". Я ответил: "Я понимаю это лучше тебя, хотя бы потому, что я родился там, где ее нет".
- Как вы оцениваете последние выпады Фишера против вас?
- На самом деле Фишер демонстрирует достаточно целостное мировоззрение. То, что он говорит, хорошо укладывается в теорию о так называемом всемирном сионистском заговоре, где шахматы являются только его частью. Сионизм он разделяет на красный, т. е. советский, и американский. Причем эти "сионизмы" друг с другом постоянно борются. И в целом все, что происходит в мире, так или иначе объясняется влиянием этих двух сил. И эти силы, мол, Фишера выгнали из шахмат, сговорившись.
И примеры он находит очень легко. "Матчи Каспаров - Карпов все расписаны, потому что было такое указание". "Причем сначала Карпов играл роль плохого, и Каспаров должен был говорить про Фишера только хорошее, а теперь Каспарову дали новое указание, и он должен атаковать Фишера". Что характерно, Спасский в целом не возражает по этому поводу.
- Интересно, вы все-таки боитесь проиграть Фишеру? Бывает ли так, что вы просыпаетесь в холодному поту и думаете: "А вдруг он меня вызовет на матч?"...
- По существующим правилам вызвать должен я его. О его профессиональном уровне на сегодня можно судить по его выдающейся победе над Спасским. Но если Спасского обыгрывает шестнадцатилетняя шахматистка... Конечно, Фишер показал, что он еще может играть в шахматы после 20-летнего перерыва, но для того чтобы обсуждать это серьезно, нужно сыграть настоящий турнир с настоящими турнирными бойцами.
- А Карпову он бы тоже проиграл?
- А как же! Карпов просто разорвал бы его, там не было бы никакой борьбы, я считаю. Для Карпова это был бы замечательный психологический стимул отмазаться за 75-й год, стереть клеймо бумажного чемпиона. Я думаю, этот матч был бы примерно такой же, как у меня с Фишером.
- Ну а почему бы вам не вызвать его?
- Это бессмысленно. Он на это не пойдет. Я полагаю, что чувство шахматной объективности Фишеру не должно изменять. Я думаю, о соотношении сил он особых иллюзий не питает. Мне кажется, что если бы желание такое у Фишера возникло, то такая возможность вполне реальна, то есть я бы считал это большим подарком для себя, моей школы. Мне бы пригодились те деньги, которые могли бы заплатить за этот матч...
О ПОЛИТИКЕ
- Вы часто пытаетесь в политике, как и в шахматах, какие- то варианты просчитывать...
- В политике, как и в шахматах, рассчитывать все до конца никто не может. Особенно в нашей российской политике, где количество противодействующих сил так велико, что вычислить баланс не представляется возможным. Можно исходить из законов больших чисел. В свое время я, исходя из них, предсказал к концу 1991 г. распад СССР.
- Вы считаете этот процесс логичным?
- Я считал, что распад СССР будет неизбежным. Слишком тянули центробежные силы, и уже набирала мощь национальная бюрократия, очень всесильная у себя на местах. Другое дело, как далеко сейчас в России эти процессы пойдут. Мне кажется, что все-таки угроза распада России преувеличена. Здесь я надеюсь на наследственную память людей, которая должна удержать их от перехода к опасной черте.
Конечно, теоретически такая угроза существует, но вариант Югославии, мне кажется, для нас невозможен.
- Вы кто? Горбачевец, ельцинец?
- Безусловно, я всегда был противником Горбачева, достаточно убежденным, как и противником вообще всей идеи реформации коммунистического режима, как, впрочем, и социалистического режима. Я никогда не был ельцинцем, в том плане, как, скажем, большая часть демократической России. Моя оценка Ельцина определялась тем, что он делал. До августа 1991 г. я его поддерживал полностью, а потом поддержка, естественно, начала ослабевать. Процесс его движения начал даже не замедляться, он просто перешел в иную плоскость. Решение реформаторской идеи в России вылилось, к сожалению, с октября 1991 г. в неприкрытую борьбу за власть.
- У вас были встречи с Горбачевым?
- Была одна, после бакинских погромов. Я и до этого многое понимал, но после нее мое отношение к нему полностью сформировалось. Я понял, что для него количество человеческих жизней является материалом в игре под названием "Перестройка".
- Какую связь вы имеете с Баку?
- Какая связь у меня может остаться с Баку? В Баку прошел геноцид людей моей национальности. Более того, здесь важен даже не сам факт геноцида или избиения моих друзей, а то, что вся эта дикость стала обыденностью. В Баку жили 250 тыс. армян. Где они сейчас? Мы просто не существуем, нас нет.
Нет города, в котором я родился. Я родился в городе, в котором все говорили по-русски, в городе, который был одним из своеобразных центров культуры, которого, может быть, не было даже во всем Советском Союзе. Так произошло благодаря двум волнам эмиграции: в гражданскую войну и во время Великой Отечественной. И это дало городу крупный культурный потенциал. Оттуда уехало все армянское население, оттуда уезжает практически полностью еврейское, оттуда уезжает сейчас уже и русское население. И в целом город исчез.
- Давайте поменяем тему. Почему вы разошлись с Травкиным?
- Надо вспомнить момент создания ДПР. В апреле 1990 г. все бросились создавать какие-то партии. Я полагаю, этот процесс был достаточно умело инспирирован: "На всякий случай пусть они создаются, но под контролем". И мне казалось, что если каждый не будет вкладывать себя в борьбу, то в России может случиться то же самое, что случилось в Баку.
Травкин, когда шел в движение, я полагаю, был кем-то хорошо заряжен. Я не хочу говорить, что он был заряжен Горбачевым, хотя такие мысли у меня стали возникать. Себя-то он считал российским Лехом Валенсой. Он, безусловно, человек талантливый, но все-таки это не Лех Валенса. Лех Валенса не закончил ВПШ. И есть некоторая разница между тем, какой путь прошел там Валенса и здесь у нас прошел Травкин.
Документы, которые были утверждены в августе 1990 г., формировали партию либерально-консервативного типа. Наша программа носила жестко антикоммунистический характер, несла идею борьбы за конкретные индивидуальные права. И это соответствовало большей части людей, входящих в партию. И с этого момента можно проследить как, умело используя свой партийный опыт, Николай Ильич начнет выхолащивать эту программу. Из ДПР стали уходить. Этот процесс был близок к завершению, когда состоялся съезд ДПР, на котором мы с Аркадием Мурашевым вышли. Сейчас он потерял почти всю партию. Эволюция Травкина очевидна. Более того, она, по-моему, даже не является эволюцией, ибо Травкин никогда не располагал системой каких-то взглядов, ему нужно было просто быть в потоке. Полагаю, что он кончит как политик гораздо правее, где-нибудь между Прохановым и Вольским.
- Какими бы ни были перипетии политической борьбы, в которой вы участвуете, в глазах миллионов вы остаетесь главным шахматистом мира. Никогда не забуду кадры по ТВ, когда к Залу им. Чайковского на черных "Волгах" подъезжали Каспаров и Карпов. Тогда за этим следили, как сейчас следят за биржевым курсом рубля.
- Я, честно говоря, иногда вспоминаю с грустью эти матчи. Тогда все-таки была интересная кипучая жизнь. Эти матчи, я думаю, были в какой-то мере барометром общественной жизни. Один из моих друзей даже сказал, что матч Каспаров - Карпов как бы символизировал начало "холодной" гражданской войны. Карпов тогда сильно идентифицировался с существующим режимом, меня же наделили другими символами. В жизни, как и в шахматах, тоже имеет значение цвет, только в шахматах - белые и черные, а в жизни - белые и красные.
НА ОСТРИЕ ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ БОРЬБЫ. Лицом к лицу (часть 1)