Беседа корреспондента "АиФ" Л. Новиковой с Президентом Украины Л. КРАВЧУКОМ
- Леонид Макарович, вы - политик. Говорят, что политика - дело грязное. Как вы считаете, можно ли чистыми руками делать политику?
- Политика не бывает абстрактной. Есть политика, которую я определяю для себя, для своего государства. Эту политику я могу назвать чистой, потому что у меня чистые замыслы. Но когда начинается реализация политики, я вступаю в связи со всеми силами, партиями, движениями. Здесь начинается не просто борьба физическая, а борьба идей, дискуссий, и в этой борьбе применяются не совсем чистые методы. Дальше я выхожу на международную политику. Вот тут еще больше грязи: очень опасно вести политику с большими государствами. Менталитет больших государств - это нередко менталитет диктатора, особенно в экстремальных ситуациях.
- Давайте вернемся на полтора года назад. Вспомним Беловежское соглашение. Как так получилось: собрались втроем и разделили страну, народ. Очень многие - и россияне, и украинцы - с этим, мягко говоря, не совсем согласны.
- Вот тут вы не правы. Люди зачастую говорят то, что им навязывают. Советский Союз был обречен на второй день после апрельского (1991г.) пленума ЦК КПСС. Потому что СССР держался на двух столбах - КПСС и КГБ. Демократия и империя - несовместимы. СССР - это была сверхимперия, тоталитарная империя, которой мир не видел. Как только один столб - КПСС - пригнулся, начали гнуться все несущие конструкции. После августовского путча всем: стало ясно, что если не предпринять решительных шагов, то будет обвальное крушение со страшными последствиями.
Когда мы собрались в Беловежской пуще, то речь шла о том, как этот развал направить в такое русло, чтобы он не стал прототипом югославского варианта.
- И все-таки, кому-то первому это решение пришло? Вам или Борису Николаевичу?
- Беловежское соглашение не было принято за "рюмкой чая"... Мы были к нему готовы: встречались, анализировали, думали, что сделать. В Беловежскую пущу я привез мандат, согласно которому 92% жителей республики проголосовали за независимую суверенную Украину. А я действовал в соответствии с волей своего народа.
- Вы долгое время работали в Союзе, вы опытный политик. Ваш прогноз: что будет с Россией? Останется она "единой неделимой" или...
- Что россияне понимают под развалом России? Я не считаю развалом России, если Татарстан хочет жить по своим рецептам, своим традициям, своей истории но официально заявляет (это я знаю), что он "не мыслит себя вне России." Психология, менталитет россиян базируются на том, что Россия никогда не ощущала себя в подчиненном состоянии. Поэтому и есть страх: как это Украина отделяется, хочет стать государством, Белоруссия хочет стать государством, Татарстан, видите ли, претендует на какую-то автономию? Ничего страшного в этом нет. Надо только умно построить государство и не навязывать народу вот эту гнилую идею. Знаете, когда я приехал первый раз в Америку, встретился со своими земляками, они плакали от счастья: "Теперь, - говорили, - у нас есть государство". Этого не может понять народ, который не испытывал таких чувств. Российских политиков я не обвиняю, они такие есть. Я живу в другом измерении, у меня нет претензий к России, я не хочу у России ничего взять.
- Как вы думаете: за полтора года мы стали совершенно разными?
- Никогда в жизни мы такой задачи не ставили. Я приведу пример. Можно построить большое общежитие и жить в нем. Но на общей кухне всегда происходят столкновения. Можно на той же территории построить два дома, ходить друг к другу в гости. Надо понять одно: никто не собирается закрыться, нам суждено историей, географией быть в дружбе с Россией. Это неизбежно. Вот говорят, мол, это он "заигрывает". Да я не заигрываю, я понимаю - другого нам не дано. И если мы этого не поймем, мы обречены на постоянные ссоры. Позор перед миром, что два славянских народа не могут этого понять. Но россияне должны меня считать партнером, а не человеком, которому можно приказать: встань в этот угол- и он побежал; нет встань в этот - он туда побежит
- А что, к вам так относятся?
- Именно так. Когда мне делают заявление по ядерному оружию. Они же знают, что Кравчук никогда не сможет использовать атомное оружие, потому что все схемы полетных заданий, заложенные в ракетах, находятся в Москве.
- Но вас упрекают в том, что обслуживают это ядерное оружие плохо, что там менять что-то надо.
- Зачем же пишут в заявлении, что Украина стремится стать ядерным государством и взять на себя использование ядерного оружия? Это же грубый обман. Наши шахты не в худшем состоянии, чем в России. И мы просим, и я сам просил Грачева: давайте найдем путь. Мы не меняем политику, не будем ядерным государством. Однако требуют, чтобы Украина согласилась, что это оружие российское. Но это оружие СНГ! Если же объявить его российским, то уже на второй день 43-я армия становится не армией СНГ, а российской. Значит, я имею на Украине оккупационные войска. Зачем это России? На Украине принят закон (и в России есть соответствующий): все, что находится на земле Украины, является собственностью Украины. Таким образом, для того чтобы выполнить требование России, нужно будет изменить законодательство. Это первое. Второе - определить статус оккупационных войск. Поэтому я говорю: давайте решать в рамках существующей ситуации, если вы искренне хотите, чтобы не было ядерного оружия. Но думается, что задача-то совсем другая: Украину перед миром хотят выставить в некрасивом свете.
- А кому это выгодно?
- Выгодно тем, кто не хочет, чтобы Украина была государством. У меня есть сведения, что сегодня ведется недружественная работа по отношению к Украине. Послам других государств говорят: не спешите увеличивать посольства, потому что время Украины сочтено. Мы не хотели бы обострять отношения с государством, которое считаем своим историческим другом. Но друзья-то так не поступают.
- Ну а вот такая "болевая" точка, как Черноморский флот?
- Да, я не хочу сказать, что мы тут ангелы. Наше министерство делает какие-то отступления, но, когда подписывали Ялтинское соглашение, там четко написали, что Черноморский флот подчиняется двум президентам: российскому и украинскому, а не министерствам. Сегодня Черноморским флотом управляет Министерство обороны России, а финансирует флот целиком и полностью Украина!
- А как вы думаете все-таки решать эту проблему?
- Надо разделить флот.
- Ну так в чем же дело?
- В том, что хотят делить не только флот, а всю инфраструктуру, что находится на земле Украины. Когда вопрос касается Курил, как болезненно Россия реагирует! Но почему-то считают, что мы не должны болезненно реагировать, если речь идет о территориальной целостности государства Украины.
- Леонид Макарович, как вам удается мирно жить с Верховным Советом?
- Ну, не так уж мирно. Понимаете, раньше мы жили в другой системе. Так, за двадцать лет работы в ЦК партии меня никто не критиковал.
- Боялись.
- Система была такая. А что, Ельцина критиковали, когда он был в Свердловске?
- В Свердловске, может, и нет, а вот когда в опалу попал...
- Это другое. В парламентах других стран борьбы не меньше, но там из этого не делают проблемы. А наши руководители, приученные партией к тому, что их никто никогда не критиковал, любое замечание делают трагедией. Я против хамства, невежества, правового беспредела. Не надо все противоречия выдавать за ссору, за развал. Власть дана народом Ельцину и народом же дана съезду. Народ - источник власти.
- На Украине сейчас очень тяжело с экономикой. Если взять биржевой курс купона, то у вас минимальная зарплата равна одному доллару. Даже наш рубль на фоне купона хорошо "смотрится".
- Нет, минимальная зарплата сейчас примерно 2 доллара. Но если по курсу доллара оценить национальное богатство России, то оно, по моим данным, будет на уровне Турции. А богатство Украины выйдет в два раза меньше национального богатства Греции. Уже это одно говорит, что такой курс придуман.
Надо приостановить падение производства и не рвать искусственно связи, которые есть в рамках СНГ. И наладить взаиморасчеты в рамках СНГ. Я согласен иметь совместную валюту типа экю в рамках СНГ. Украина имеет купоны, другие имеют рубли. Рубль все-таки деньги, хоть и слабые. А купон, кроме того, что он слабый, - это не деньги. Его психологически не воспринимают. Поэтому для нас одна из задач - ввести нормальную денежную единицу.
- Леонид Макарович, поговорим о личном. Скажите, кто у вас в доме хозяин?
- Только не я. Дело в том, что дома я как бы в гостях. Представьте, я встаю в 6.30 утра. У меня есть любимый пес - Дунай. Мы гуляем час по территории дачи. Потом уезжаю на работу. Приезжаю к девяти вечера. Снова погуляю и ложусь спать. Я не знаю, что делается дома. Это знает жена.
- Зарплату вы ей отдаете?
- Отдаю, но я даже не знаю, какая у меня зарплата. Не потому, что она меня не интересует, а быстро так меняются коэффициенты! (Зарплата президента Украины - 66470 купонов. - Ред.)
- Когда последний раз вы были в магазине?
- Три дня назад в Одессе, заходил в два магазина. Я захожу посмотреть, как люди живут, но чтобы стоять в очереди и покупать...
- А жена ваша стоит в очереди?
- Жена ходит в магазин, хлеб покупает. Я не могу сказать, что она, как все граждане Украины, стоит в очереди в магазинах.
- Сейчас весна, лучшее время года. А где весна, там и любовь. Как вы к любви относитесь?
- Можно любить лес, а можно любить отдельное дерево. И любовь к дереву богаче любви к лесу. Вот видишь, это березка - она беленькая, у нее листья нежные, она стройненькая. Она отличается от сосны. А та хороша по- своему.
- И вы всю жизнь любите одно дерево?
- Я не могу сказать, что это так. Есть любовь, а есть ответственность. Любить можно и березку, и сосну, но ответственность перед кем-то определенным очень много значит.
- Наверное, больше всего вы любите...
- Своих внуков. Я живу сейчас за городом на государственной даче. Они - в городе, потому что Андрюша, внук мой, в школу ходит. А в пятницу вечером они приезжают. Андрюша первенец, родился и жил вместе с нами. Я его видел каждый день маленького, он был очень крепко ко мне привязан. Потом родилась Машенька, девочка, нежная такая, маленькая, хрупкая. Они - самое для меня дорогое.
А Я ДУМАЮ ТАК. Не нойте, миллионеры!