ЗА НЕМЕЦКИМ режиссером Франком КАСТОРФОМ прочно закрепилась репутация провокатора-интеллектуала. На его постановках часть зрителей, шипя, направляется к выходу уже в начале спектакля. Другая "ломается" на 4-м часу сидения в зале (спектакли Касторфа заведомо "долгоиграющие"). А те, кто остается до конца, считают его одним из лучших театральных режиссеров современности.
О ТОМ, почему он предпочитает "Бесов" и "Униженных и оскорбленных" Достоевского "Фаусту" Гете, о красном флаге и Сталине, "странной" ГДР и стареющей Германии, ну и, конечно, о том, почему одним из самых употребимых слов у немцев является "дерьмо", - в эксклюзивном интервью Франка Касторфа, руководителя берлинского театра "Folksbuehne", нашей газете.
- Вы поставили четыре спектакля по произведениям Достоевского. Что вас притягивает в его произведениях?
- Это может прозвучать странно для такого старого немецкого циника, как я. Меня притягивает его неприятие жалости. Его отношение к детям. Все его детские герои находятся под угрозой. У них такой опыт, который детям иметь не следует. Девочка-проститутка, обладающая чувством собственного достоинства, размышляющая о своей судьбе. Похожие картины можно и сегодня встретить в Санкт-Петербурге или в Софии. Беспризорники, живущие на улицах, наркоманы... Они такие же некрасивые, как наш мир, но можно что-то предпринять, чтобы изменить его. Это как раз то, что важно понять Германии. У нас все идет от головы... Мы понимаем, что повсюду на земле от голода умирают люди. Но нас это не трогает. А именно об этом говорит в своих произведениях Достоевский, такие вещи находишь в литературе крайне редко. Достоевский - это первый писатель, описывающий большой город. Не такой, как Тургенев. Описания природы, заходы солнца и прочее - все это его не интересует. Он описывает подвалы и людей, которые в них живут. У него видна архитектура, в которую заключены люди, в которой они суетятся. И описано так пластично, словно это путеводитель. Я понимаю героев Достоевского. То, что они хотят высказать, мне доступно и производит сильное впечатление. Мне нравится, когда у людей присутствуют страсти в мыслях.
- Эту страсть вы и хотите передать немцам?
- Немцам я ничего не хочу передавать... Но с обычными драмами мне работать трудно. Для меня это все равно что улица с односторонним движением. Мне это с самого начала было скучно. Безусловно, я мог бы поставить "Фауста". И зрители были бы довольны. Но это та форма в искусстве, которая меня парализует, я ее не выношу физически. Мне нужно все время преодоление чего-то, знание, что границы ожидания задеты.
Каждый день побеждать в себе Сталина
- В ВАШЕЙ последней постановке "Преступления и наказания" Мармеладов падает в кресло, застеленное красным советским флагом. Какое значение для вас имеют подобные символы?
- Когда Мармеладов падает в алое знамя и умирает, он извещает нас о своем прошлом. Красный флаг мне нравится эстетически. Я воспитан на культовой эстетике Богданова. Подобные символы - знак того, что было другое время. И оно все еще с нами, потому что люди из этого времени еще живы...
- А на вас сильно сказалось это другое время?
- Безусловно. Конечно, я более азиатски устроен, чем западные немцы. Когда растешь при коммунизме, в этой странной ГДР, поневоле учишься тоталитарным "замашкам". Видишь: вот это - неправильно, не по-человечески, и при этом думаешь, что можно решить эту проблему и все улучшить... простой формой террора. Поэтому и висит у меня на стене этот плакат (показывает на портрет Сталина). Он напоминает мне о том, что я каждый день должен побеждать в себе Сталина.
- Берлин вы считаете подходящим местом для вас и вашего творчества?
- В немецкоговорящем пространстве Берлин - самый непринужденный и удобный для жизни. Но даже и здесь у некоторых людей присутствует провинциальность, они не желают узнать что-то новое. Каждый чувствует себя слишком мало- оплачиваемым и считает, что с ним плохо обращаются. Постоянное нытье и важничанье. Что сказал журналист, а что госпожа Меркель... Мы разучились смеяться над собой. С театром я много гастролирую, бываю в разных странах. Большие войны, правда, позади, но мир все равно никак не обретет покой. Недавно я вместе с дочерью отдыхал на Синае на Красном море. Мы катались на верблюдах по пустыне и зашли в ресторан пообедать. Мне там не понравилось, потому что нам не предложили алкогольных напитков. Мы уехали. Через час именно там, где мы сидели, взорвались бомбы...
Когда я бываю в маленьких странах, как Дания или Швейцария, я вижу, что означает слово "благосостояние"... В Германии сейчас господствует демократизм. Многие думают, что с объединением интересов можно создать все, что хочешь. Преодолеть любые трудности, все урегулировать... Но это большая иллюзия. Общество состарилось. "У руля" одни старики. Четверть избирателей - люди пожилые. И тронуть их не моги. Общество уже не знает, в каком времени вращается. Оно живет своим прошлым. Это что-то абсолютно застойное. В такой ситуации любые попытки обречены...
- Непременные вульгарности в ваших постановках - это, видимо, своего рода протест?
- Конечно. В Германии слишком многое подавляется. Для меня важно вытащить на свет определенные вещи. Взять хотя бы истерию по поводу продуктов питания, страх съесть что-нибудь просроченное, постоянные призывы к здоровому образу жизни. И при этом одно из самых употребимых слов в Германии - "дерьмо". То есть официально его как бы не хотят произносить. Это же означает страх перед обращением с грязью, с чужим, с иным. Поэтому это слово так часто приходится слышать. Мне доставляет удовольствие обращаться с мерзким. Это как борьба против тараканов у Достоевского, которые фигурируют почти в каждом его произведении. Можно пытаться уничтожать их сколько угодно, а они все равно вечные.
Россия и ее золотоискатели
- ВЫ ПОКАЗЫВАЛИ "Мастера и Маргариту" в Москве. Как русские зрители отнеслись к немецкой постановке Булгакова?
- Публика разделилась в мнениях. Но молодежи понравилось. Почти каждый, кто приходил на спектакль, знал тексты. В Германии это редкость. Здесь люди не желают прочувствовать эту безбрежность... им лучше читать сокращенную версию. Современное информационное общество. В ГДР было по-другому. Может быть, потому что не было иных развлечений. В Москве у меня состоялось много бесед со зрителями. Они были конфликтными. Например, в моем понимании Булгаков не мог освободиться от своей зависимости от морфия. Зрители были поражены: как можно такое сказать об "иконе"... Именно это я и ожидаю от публики - активной борьбы, в определенном смысле речь идет о борьбе и провокации.
- А какой вам показалась современная Россия?
- Я чувствую настроения "золотоискателей". Как в Америке начала XIX века. Когда с кровью и террором возникает что-то новое. Буржуазная демократия, которую Маркс описал в "Капитале". Это сотням тысяч людей стоило жизни, пока не возник современный капитализм. Во Франции революция 14 июля 1789 года воспринимается как своего рода социальная гигиена. Для немцев это немыслимо. Удивительно то, с какой мягкостью и нежностью, прямо по Достоевскому, Россия выносит этих "золотоискателей"... Несправедливость в стране почти не встречает сопротивления.
- Что для вас главное в жизни помимо театра?
- Сейчас я сижу над 120 часами фильма "Идиот", который только что отснял. Это очень много, но я до сих пор не знаю, как смонтировать материал. Но это только одна часть того мира, о котором я хотел бы рассказать. Как восточного немца, меня всегда волновали вопросы тоталитаризма. Насколько возможно действовать с помощью террора, чтобы достичь добра? В каком случае становишься виновным? Это тот материал, который перерабатывают многие, в том числе и русские.
Я до сих пор не понимаю, почему люди в ГДР жили в страхе. По сравнению с Россией опасность там была смешной... Странно, что меньшинство было в оппозиции. Когда я жил в ГДР, я боролся. В университете мне было скучно, и я ушел в театр. Театр был единственным местом, где существовало "свободное пространство". Меня запрещали, и это хорошо. На меня было заведено уголовное дело. В 1988-м я смог уехать в Западную Германию и зарабатывал по тем временам приличные деньги. В работе я вместе с актерами создаю нечто и поэтому чувствую себя счастливым. В личной жизни заниматься поиском счастья мне скучно. Я живу мгновением. Не чувствовать себя зависимым - это то, что я особенно ценю. Это и есть единственная действительная привилегия, которую имеешь в жизни...
ТОЧКА ЗРЕНИЯ. Все мы свои