КОРР. Павел Григорьевич, ваше мнение: какой слой общества больше жаждет перемен - верхний, нижний?
БУНИЧ. Прежде всего весь народ. Он истосковался по настоящей работе, честной оценке своего труда, демократизации. Рабочие, бригадиры, колхозники в массе своей, безусловно, жаждут изменений к лучшему, интуитивно чувствуют верность нового пути. Мне приходится с ними много разговаривать, и я должен отметить, что они явно заинтересованы в результатах перестройки. С этими людьми невозможно беседовать пять минут, с ними можно говорить только часами. Не вызывает сомнения, что и самый верхний эшелон - за наиболее радикальные перемены.
КОРР. Что же мешает перестройке?
БУНИЧ. Есть люди, которые привыкли к старому, не понимают нового. Они не объединены в классы, но представляют социальную величину, которую можно назвать силой инерции. Большая часть этих людей перейдет к новому, но для этого требуется многое. Прежде всего - глубина нового. Чтобы не было надежды удержаться на плаву старого, на подпорках, чтобы каждый знал: не научишься плыть по-новому - утонешь, ибо река глубока, дна ногами не достать.
Сейчас многие директора не применяют своих прав, бегают в министерства, чтобы спросить о том, что должны решать сами. Это позволяет им перекладывать ответственность. А вот когда переложить будет не на кого, когда министерство будет заниматься только своими делами, тогда и бегать в него они зря не станут - не поможет. Придется решать самим. Вот это и есть пример глубины.
Есть, к сожалению, и такие, кто не хочет перестройки, не хочет (или не может) учиться, терять власть, незаслуженные доходы, привилегии.
Многим мешает и боязнь: а вдруг не выйдет? Придется расстаться с должностью? По боязнь отстать должна стать сильнее боязни забежать вперед. Трусость хуже риска смелости. Риск не зря назван благородным делом. Чтобы, однако, не сорваться, надо спешить разумно. Без авантюризма, аферизма, рапортизма, легковесных и лихих перемен.
КОРР. Сейчас применительно к сложившейся у нас ситуации одни употребляют выражение "экономическая революция", другие - "совершенствование хозяйственного механизма". А ведь смысловая-то разница между ними огромна. Как вы считаете, Павел Григорьевич?
БУНИЧ. Вообще мне нравится термин "революция". Когда мы перешли к "военному коммунизму", периоду жесткому, но для той поры необходимому, - это тоже было экономической революцией, так же как и переход к нэпу, а затем к индустриализации народного хозяйства.
И совсем не по душе мне (применительно к данному случаю) слово "совершенствование". Оно значит, что 90% механизма хороши и только 10% надо подлакировать. А нам надо не лакировать, не совершенствовать, а решительно менять всю экономическую структуру, нам нужна в экономике революция.
КОРР. Что должна включать в себя экономическая реформа и как быстро она будет идти?
БУНИЧ. Два года на нее уже ушло, если иметь в виду широкомасштабный эксперимент.
Следующая ступень этой реформы - переход на принятие самофинансирования. С начала 1987 г. на принципах самофинансирования будет выпускаться 20% промышленной продукции. На самофинансирование переходит и все бытовое обслуживание, частично - транспорт. В 1988 г. уже, возможно, 70% промышленной продукции будет изготовлено предприятиями, работающими на самофинансировании, из транспорта добавится к ним Министерство путей сообщения. К концу пятилетки процесс должен завершиться полностью.
КОРР. Значит, именно самофинансирование окажется панацеей для нашей экономики на современном этапе?
БУНИЧ. Это только вторая ступень многоступенчатой "ракеты", которая называется "радикальной реформой". Нам же нужны еще несколько ступеней, каждая из которых нуждается в последовательном и полном преодолении. Ни перескакивание через эти ступени, ни проведение их в частичном, усеченном объеме к успеху не приведут. В этом случае среда будет не просто не соответствовать изменениям, а ломать их. Если мы сделаем движение на шаг вперед (а нам надо сделать много шагов к радикальной реформе), то, учитывая отсутствие комплексности, завершенности, нужных для дыхания "полной грудью", можно будет считать, что сделано всего лишь полшага.
КОРР. Павел Григорьевич, самофинансирование "внедряется" в самый разгар пятилетки, когда реализуются планы, не предусматривающие сложности и, может быть, сюрпризы этого метода работы. Наверное, с определенными трудностями вы уже столкнулись?
БУНИЧ. Безусловно. И нелепо было бы ожидать другого. Самофинансирование еще только разворачивается на полную мощность. Вот, к примеру, одна из проблем. Ныне допускается некоторое перераспределение амортизационного фонда, немало предприятий освобождены от платы за фонды, остальные, как правило, вносят ее по нормативам, обусловленным размерами "свободной" прибыли. Так вот, одни предприятия перечисляют в централизованные фонды министерств много средств (у кого больше прибыли), другие не перечисляют ничего. Соответственно кто-то из этого фонда только черпает, а кто-то другой остается в стороне. А. платежи в бюджет проводятся по индивидуальным нормативам...
Сложившиеся формы перехода к самофинансированию имеют свои причины, с которыми нельзя не считаться. Коллективы, переходящие на высшую систему управления, должны сохранить то, что они при той же работе имели в прошлом, поскольку переход начался в условиях уже утвержденного пятилетнего плана, в рамках действующих цен. Все это так. И речь идет не об игнорировании столь серьезных реальностей, а об их постепенном преодолении, внедрении переходных ступеней, которые были бы максимально возможны. Не годится только "статус-кво", самофинансирование по форме при централизованном финансировании по существу, медлительность в углублении новых отношений.
КОРР. Может ли существовать действительное самофинансирование, если у предприятия небольшие права? Видимо, самофинансированию должна предшествовать реформа прав предприятий и планирования?
БУНИЧ. Да, если мы опутаем предприятие по рукам и ногам правилами, инструкциями, показателями и после этого скажем ему: "Ты на самофинансировании, плыви теперь сам", что оно вынуждено ответить нам? "Вы меня заставили потонуть и потом требуете работы".
Этим я хочу сказать, что, прежде чем требовать самофинансирования, надо дать права. И чем больше будет прав - тем больше оснований для самофинансирования. И совершенно не годится формальное расширение прав. Вот, дескать, раньше было сто показателей, а потом мы сделали двадцать. Можно ввести 20 показателей, но укрупненных, и они будут сдерживать предприятие так же, как прежние сто.
Показателей может быть и много (хотя я не сказал, что это хорошо), но если они "спущены" предприятию в форме заказа, то такие показатели не противоречат самостоятельности. Мы должны ставить вопрос не о том, меньше давать показателей или больше. Мы должны определить столько централизованных показателей, сколько государству необходимо для решения своих государственных задач.
Так что я и за самостоятельность, и вместе с тем - за "тонкое" планирование.
КОРР. Попутный вопрос: как идет перестройка в работе центральных хозяйственных органов?
БУНИЧ. Вопрос своевременный, потому что пока все шаги к радикальной реформе делают в основном предприятия и объединения и в меньшей мере - министерства и ведомства.
В свою очередь министерства никогда не изменят стиля своей работы, если прежде его не изменят центральные хозяйственные органы.
Если Госплан в течение года "спускает" министерству повышение плана на 20%, то министерство вынуждено расписывать эти указания по предприятиям, причем делать это даже с превышением процента на 2-3 - для подстраховки.
Ясно, что на предприятиях до той поры не произойдет крупных изменений, пока не будут радикально изменены методы и стиль работы Госплана, Минфина. Госкомтруда, Госкомцен и т. д. Это верхний эшелон власти. В нем меняются названия отделов, иногда происходит сокращение штатов, омолаживаются кадры, но это не все. Главное, чтобы он нашел себе новое место в новом механизме хозяйствования. Ведь методы управления при взаимодействии с самостоятельными предприятиями должны быть другими, чем при работе с несамостоятельными.
Надо сказать, что некоторые люди перестраиваются искренне. Но много и конформистов, которые слепо воспринимают перестройку как приказ идти влево. Так что одни меняются всей душой, другие опасливо пережидают момент.
КОРР. Какие еще необходимы ступени перестройки?
БУНИЧ. Реформа ценообразования. Без новых цен идти вперед можно, но лишь до определенного предела, не до конца. Но отсюда не следует, что надо ждать, когда произойдут изменения в области ценообразования. А до того, дескать, лучше ничего не делать, все обречено на неудачу, все ненадежно.
Я с этим не согласен. Конечно, лучше быть богатым и здоровым, чем только богатым или только здоровым. Но если временно возможно одно из двух, то это лучше, чем ничего. Сумское машиностроительное объединение - пример того, как и при нынешних ценах в условиях самофинансирования можно достигнуть неизмеримо большего, чем без него. При хороших же ценах выгода, понятно, будет еще больше.
Сейчас старые взгляды на незыблемость прежней системы цен рухнули и возникают новые, хотя еще есть трудности с разработкой конструктивной позиции.
Еще одна ступень перестройки - финансово-кредитная реформа. Как до сих пор строились отношения у предприятия с госбюджетом? (Намеренно отбрасываю промежуточные звенья - министерства.) Сверху предприятию определялись и себестоимость, и средства на капвложения. А шло это по такому принципу: центральные органы сами решали, оставить или не оставить предприятию (из его же прибыли!) средства на развитие. Словом, захотели - дали, не захотели - отказали. А если предприятию требуются еще и оборотные средства? Ладно - дадим столько-то. А сколько конкретно нужно предприятию - значения не имеет.
Теперь о прибыли, будто бы свободной, которая не "расписывалась" по направлениям затрат. Если предприятие хорошо работало, а мы ему решили мало оставить - то свободную прибыль отдавай бюджету. Если работало плохо, но мы согласились на многие затраты, то мы ему еще добавим.
Что делается сейчас? Например, в Минхиммаше применяется лучшая форма того, как должно быть. Там предприятию сказали: вот рентабельность, а вот шкала налогов от этой рентабельности. На расходы мы смотреть не будем (а ведь раньше, по существу, налог брался от расходов), это пусть заботит предприятие. Мы смотрим на доходы. От них определенный процент берем себе. Если хорошо работает предприятие - с него будет больше сумма в бюджет, но ведь и ему больше останется!
Некоторые говорят: "Но ведь тогда у предприятия будут лишние деньги!" Так вот: лишних денег не бывает. Предприятие их может отложить в резерв, потому что экономическая жизнь - это не прогулка по Невскому проспекту, а аритмия - кардиограмма, естественно прыгающая. "Лишние" деньги - это также расплата за свои прошлые долги, когда предприятие находилось в прорыве.
Так что нужна и финансовая революция, как слагаемая общеэкономической.
Беседу вела Н. ЖЕЛНОРОВА.
Продолжение следует.
Смотрите также:
- АКТУАЛЬНОЕ ИНТЕРВЬЮ. Гайдар снимает каску пожарного →
- Евгений Ясин. Западу пора с нами делиться →
- Что делать? (21.03.2000) →