Исчерпывается ли конфликт между Арменией и Азербайджаном проблемой Нагорного Карабаха?
Л. Тер-Петросян. - После провала идеи перманентной революции в Европе в 1920 - 1921 гг. Советская Россия обратила свой взор на Восток, стремясь обрести симпатии мусульманских народов и, прежде всего, Турции, Для достижения именно этой цели Армения была расчленена. Карсскую область Россия уступила Турции, а Нагорный Карабах и Нахичевань - Азербайджану. В Карсской области и Нахичевани была осуществлена насильственная депортация армян. Вот отсюда и возник известный конфликт, отголоски которого до сих пор сотрясают две наши республики. Митинги протеста, всколыхнувшие Нагорный Карабах в 1988 г., принятое областным Советом НКАО решение о выходе из состава Азербайджана имели целью не допустить повторения участи Нахичевани.
А. Муталибов. - Карабах - центральное звено конфликта. Но существуют и другие проблемы, производные от него.
Бытует мнение, что с самого начала армяно-азербайджанский конфликт был инспирирован мафиозными структурами. Насколько это утверждение справедливо с вашей точки зрения?
А. М. - Такое мнение существует, и оно небезосновательно, но у этого конфликта сложная предыстория, поэтому трудно ее свести к какой-то одной причине.
Л. Т. - Подобное утверждение можно было бы считать смешным, если бы оно не было столь опасным. Советская система на протяжении всей истории объясняла собственные ошибки и неудачи происками врага - как внутреннего, так и внешнего. Привычными схемами руководствовалось и следствие, возбужденное против членов комитета "Карабах". В абсурдности версии о том, что конфликт был инспирирован коррумпированными элементами, мафиозными структурами или противниками перестройки, можно убедиться, изучив более 60 томов материалов этого следствия.
Кому выгоден конфликт? Есть ля такие силы в Армении и Азербайджане?
Л. Т. - По моему глубокому убеждению, конфликт не выгоден ни армянскому, ни азербайджанскому народам. По всей видимости, он выгоден определенным кругам в Центре и правящим кругам Азербайджана, являясь для них серьезным аргументом для дискредитации политики перестройки, проводимой Горбачевым, и для приобретения дивидендов в политической борьбе за власть. Сегодняшним властям Азербайджана конфликт выгоден еще и тем, что он дает возможность отвлечь внимание азербайджанского народа от социально- политических проблем внутри республики.
А. М. - Конфликт начался не из-за того, что был кому-то выгоден. Скорее он был спровоцирован, потому что были люди, которые с помощью поднятой ими шумихи надеялись избежать ответственности за совершенные ими преступления. В связи с вашим вопросом я вспоминаю статью, опубликованную некоторое время тому назад в журнале "Штерн". В ней автор, кстати из Армении, пишет, что напряженность в НКАО возникла после того, как в 1987 г. на одном из Пленумов ЦК КПСС очень резкой критике был подвергнут тогдашний руководитель Армении К. Демирчян. Прошло несколько месяцев, и сначала в Ереване осенью, 1987 г., а потом в феврале 1988 г. начались известные события в Степанакерте.
Проблема Карабаха стала в Армении выгодна тем, кто стремился прийти к власти в этой республике, и потому всячески подогревал ее. Именно на гребне этой проблемы к руководству Арменией пришли лидеры движения "Карабах".
Безусловно, и в Азербайджане есть люди, недовольные неспособностью властей прекратить вмешательство Армении в дела Азербайджана. Естественно, что проблема Карабаха в тех же целях, что и в Армении, муссируется оппозицией, утверждающей, что она могла бы решить проблему, если была бы у власти, хотя для всех, по-моему, очевидно, что налицо тупиковая ситуация.
Был ли момент в истории конфликта, когда все могло быть решено мирным путем?
А. М. - Такой момент был в самом начале. Должны были сработать эксперты, предсказав тяжкие последствия конфликта, сказать свое слово Центр. Конфликт можно было пресечь на корню. Не надо было тогда искать компромисса, его в таких вопросах просто не существует. К слову, наша республика не раз предупреждала Центр о неизбежных разрушительных последствиях разрастания конфликта. К сожалению, жизнь подтвердила наши прогнозы.
Л. Т. - Да, такой момент был в марте 1988 г., сразу после сумгаитской трагедии. Тогда Центр мог проявить решительность и вывести НКАО из состава Азербайджана, поскольку было очевидно, что армянскому населению Азербайджана грозит геноцид. Думаю, что в тот момент и у азербайджанских властей, и у народа республики чувство вины было настолько глубоким, что они вряд ли воспротивились бы подобному решению Центра. Здесь я бы хотел отметить и вину тогдашнего руководства Армении, которое вместо того, чтобы поддержать справедливые требования армянского народа, напротив, всеми силами стало препятствовать нашему демократическому движению.
В истории было немало конфликтов между армянами и азербайджанцами. Считаете ли вы, что эти два народа вообще не могут мирно сосуществовать друг с другом?
Л. Т. - Только с точки зрения формальной исторической статистики можно рассматривать соседство двух наших народов, как цепь постоянных конфликтов. В действительности же, периоды конфликтов во временном плане довольно незначительны на фоне многолетнего мирного сосуществования. Не являются исключением и последние 70 лет, на протяжении которых, несмотря на имеющиеся политические противоречия, оба народа находили разнообразные взаимовыгодные формы сотрудничества. Я убежден, что в случае справедливого решения карабахской проблемы наши народы за короткий срок вновь найдут пути для поддержания традиций мирного сосуществования.
А. М. - Нет, не считаю. Все семьдесят лет Советской власти армяне и азербайджанцы не просто сосуществовали, они дружили.
К тому же религия ислама, как и христианство, проповедует терпимое отношение ко всем народам, верующим в единого Бога.
Считаете ли вы, что на конфликт влияет религиозный фактор?
А. М. - Между азербайджанским и армянским народами нет никаких антагонизмов, как бы ни старались нам их навязывать, в том числе и религиозного. Иначе не было бы у нас тысяч смешанных семей. Карабахский конфликт принес им двойное несчастье, потому что сейчас они не могут обрести пристанище ни в Армении, ни в Азербайджане.
Л. Т. - Эта тема довольно часто муссируется средствами информации Запада. В ряде публикаций можно встретить утверждения, что в основе конфликта лежит якобы этнический антагонизм между нашими нациями. Я хочу опровергнуть все эти версии и заявить, что в основе конфликта нет ни этнического, ни расового, ни национального, ни, тем более, религиозного фактора. Армянский народ тесно сотрудничает с мусульманскими народами как в Советском Союзе, так и во всем мире. В частности, в Иране, Ираке, Сирии, Турции, Иордании, Кувейте, Египте есть армянские колонии, жители которых пользуются всеми правами, предоставленными национальным меньшинствам. И вообще наш народ не имеет антиисламских комплексов. Что же касается карабахской проблемы, то она заключается в праве населения НКАО на самоопределение.
Усматриваете ли вы в возникновении и развитии конфликта определенную вину Центра?
Л. Т. - Я считаю, что Центр изначально является виновником данного конфликта, поскольку, как я уже говорил, именно он в 1920 - 1921 гг. "завязал" карабахский узел. Сегодня Центр занимает позицию, согласно которой конфликт касается только армянского и азербайджанского народов, и призывает нас решить проблему путем диалога. Внешне такой подход кажется справедливым и объективным, но тем самым Центр снимает с себя всякую ответственность. Однако в данной ситуации он просто не имеет морального права уходить от ответственности. Призывая нас к диалогу, Центр одновременно с этим своим грубым вмешательством, оккупацией НКАО советскими войсками фактически срывает этот диалог. Я уверен, что без этого вмешательства армяне и азербайджанцы и сегодня могут очень скоро прийти к взаимоприемлемому решению.
А. М. - Судите сами. Можно ли считать простой ошибкой нерешительность руководства в пресечении конфронтации в самом начале? Боюсь, речь здесь шла о преднамеренности, стремлении создать некий баланс равной вины обеих сторон. Если бы с самого начала в Армении почувствовали бесперспективность попыток отделить НКАО от Азербайджана, сепаратисты никогда бы не зашли так далеко. Значит, кто-то в Москве обещал им свою влиятельную поддержку.
Нуждаетесь ли вы в чьем-либо посредничестве в решении данной проблемы, и если да, то кто бы мог выступить в роли посредника?
А. М. - Посредники тут исключаются. Решать проблему должны армянская и азербайджанская общины НКАО без какого-либо вмешательства извне. Обе общины устали от войны, они давно уже хотят примирения, но не могут достичь его из-за давления извне. Движению к примирению мешают засылаемые из Армении боевики, которые окопались на территории области, имеют там террористические базы, много оружия, и простые люди не могут выступить с мирной инициативой, потому что боятся мести. Вот это и мешает. Хотя под покровом ночи азербайджанцы и армяне НКАО по-прежнему общаются друг с другом. Я знаю об этом, поскольку недавно побывал в Карабахе. Старые связи не теряются. Это является гарантией того, что мир можно быстро восстановить, если людям не мешать.
Л. Т. - Я убежден, что если бы в Азербайджане было способное к диалогу демократическое правительство, то не понадобилось бы никакого посредничества. Но поскольку в Азербайджане у власти коммунистический режим, полностью поддерживаемый командно-административной системой Центра, то конструктивный диалог невозможен.
Что касается международных инстанций, то обращаться к ним, видимо, имеет смысл только по поводу многочисленных фактов нарушения прав человека, ведь в Арцахе уже долгое время попираются самые элементарные человеческие права: на жизнь, на неприкосновенность жилища и т. д. С политической точки зрения я скептически отношусь к международным инстанциям. Мы неоднократно убеждались в их недееспособности: нерешенность палестинской проблемы, продолжающийся кризис в Ольстере, притеснения курдов в Ираке - красноречивые тому подтверждения.
Если бы вы оказались на месте своего оппонента, каким был бы ваш первый шаг для нормализации обстановки?
Какой первый шаг в этом направлении готовы сделать вы, сидя на своем месте?
Л. Т. - Нет никакой необходимости ставить себя на место А. Муталибова для того, чтобы сделать первый шаг к нормализации обстановки, ибо этот шаг я уже сделал, будучи на своем месте: это - готовность к диалогу, которую я выразил сразу же после прихода к власти. На словах А. Муталибов также ратует за диалог, однако прошедшие 8 месяцев показали, что он встал на путь затягивания диалога, что фактически ведет к его срыву. Видимо, оккупация области советскими войсками, с помощью которых А. Муталибов проводит свою политику, более выгодна коммунистическому руководству Азербайджана.
А. М. - Мы ждем отмены антиконституционного решения ВС Армении о включении НКАО в состав Армении. Решение это не имеет юридической силы, однако для нас важна его формальная отмена, как сигнал к примирению.
Мы уже предприняли немало шагов. Главная наша цель - в Карабахе не должно быть террористов. Если это будет обеспечено, мы выведем оттуда ОМОН, начнем переговоры, сформируем согласительную комиссию по разрешению спорных вопросов. Мы начнем думать о том, как провести и в НКАО выборы сначала в Верховный Совет Азербайджана, а затем по вертикали в другие структуры, восстановим партийные органы. Все эти мероприятия будут проводиться вместе с теми, кто живет в Карабахе, и только с ними, без вмешательства внешних сил. Что касается непосредственно отношений между Арменией и Азербайджаном, то обеим республикам не мешало бы поучиться этике ведения отношений двух соседних суверенных государств. Нужно прекратить поток взаимных оскорблений, которыми поливают друг друга средства массовой информации, прекратить бесконечные копания в истории, ни к чему не приводящие, и осознать, наконец, что азербайджанцы и армяне как были, так и останутся соседями.
Азербайджан видит ключ к решению проблемы в депортации армянского населения, не согласного с политикой Азербайджана, и, судя по последним событиям, уже приступил к реализации данной концепции. Каковы, на ваш взгляд, могут быть последствия данного шага?
Л. Т. - Действительно, по имеющимся у нас данным, руководство Азербайджана придерживается именно такого пути решения: нет армян - нет проблемы. 16 апреля на совещании А. Муталибов призвал правоохранительные органы - КГБ, МВД и прокуратуры депортировать жителей НКАО, Шаумяновского района и Геташенского подрайона в случае их неподчинения Конституции Азербайджана. Практически то же самое он повторил, выступив по азербайджанскому телевидению 27 апреля. И, начиная с 19 апреля, депортация уже осуществляется при непосредственном участии советских войск. К чему может привести такая политика? Надо сказать, что в течение последнего года в регионе утвердился определенный статус-кво. И сегодня любые попытки стабилизировать обстановку останутся тщетными, если этот статус-кво будет нарушен, - имеется в виду в первую очередь судьба армянского Шаумяновского района, Геташенского подрайона и села Бердадзор.
А. М. - Ни о какой насильственной депортации мы вопрос не ставили и не ставим. Такие утверждения - инсинуации чистейшей воды, хотя, по правде говоря, мы имеем моральное право для постановки вопроса именно в такой плоскости. Не забывайте, что за короткий срок из Армении выслано около 200 тыс. азербайджанцев, проживавших там не в первом поколении. Практически их там уже нет. Хотя и в настоящее время в Азербайджане проживает примерно 200 тыс. армян.
Мы добиваемся одного: освобождения территории Азербайджана от засылаемых к нам вооруженных террористических групп и незаконного оружия. Больше ничего. Армяне, проживающие в Азербайджане, должны подчиняться Конституции Азербайджана и Конституции СССР. Других условий нет.
Иное дело, если определенные армянские семьи решили добровольно уехать из нашей республики. Препятствий чинить им мы не будем. Более того, поможем с транспортом...
Уверен, что такое решение вопроса поможет лишь воцарению спокойствия в регионе.
Считаете ли вы, что конфликт можно решить военным путем?
А. М. - Любая война все равно кончается за столом переговоров. Понимая всю бессмысленность кровопролития, мы приложим все усилия, чтобы погасить конфликт мирными средствами.
Л. Т. - Военный путь решения конфликта я исключаю. Мы убежденные сторонники политического диалога. Но я не исключаю попытки массового насилия по отношению к армянскому населению НКАО со стороны неуправляемых элементов, как это было в Сумгаите и Баку.
Смотрите также:
- В 1988 - 1989 гг. В ХОДЕ МЕЖНАЦИОНАЛЬНЫХ КОНФЛИКТОВ В СТРАНЕ УБИТЫ 292 ЧЕЛОВЕКА. На грани большой трагедии →
- В. Алкснис: "У нас нет маршала Жукова, а есть маршал Язов". Звенья одной цепи →
- ТОЧКА ЗРЕНИЯ. Помогут ли цензура и войска? →