В РУССКОМ музее висит огромное полотно, изображающее заседание Государственного Совета, и среди прочих там изображен и граф Ламздорф, который был министром иностранных дел России в начале ХХ в.
Его потомка зовут Отто ЛАМБСДОРФ. В конце Второй мировой войны его призвали в рейхсвер, и он воевал на Восточном фронте. После тяжелого ранения ему ампутировали ногу. Это, однако, не помешало графу Ламбсдорфу стать одним из инициаторов сближения с СССР в послевоенные годы. Наибольшего расцвета советско-германские отношения достигли при канцлерах Гельмуте Шмидте и Гельмуте Коле, в правительствах которых Отто Ламбсдорф работал министром экономики.
С ним встретился корреспондент "АиФ" Дмитрий МАКАРОВ.
Без бутылки -никуда
- Многие люди в России задают себе вопрос: почему проигравшая войну Германия живет гораздо лучше не только России, но и многих других стран-победительниц?
- Однажды в 1955 г. мне задал этот же вопрос депутат британского парламента. "У нас, - сказал он, - продовольствие до сих пор распределяют еще по карточкам, а у вас в Германии их давно отменили. Почему?.." Я был тогда молодым и нахальным и ответил ему так: "Во-первых, вы, победители, были столь любезны, что демонтировали всю нашу старую промышленность, и нам ничего не оставалось, как создавать новую. И второе: когда я еду по Лондону, я везде вижу таблички: "Час пик с 8 до 9 ч.". У нас в Германии тоже есть такие таблички. Только на них написано: "Час пик с 7 до 8 ч.". То есть мы на час раньше начинаем работать и на час позже заканчиваем".
- Но уж русский-то народ никто до сих пор не обвинял в отсутствии трудолюбия.
- Его, как мне кажется, сильно подпортила плановая экономика. При такой системе человеку становится наплевать на качество того, что он производит. Главное - количество. Лентяя нельзя выгнать с работы, нельзя закрыть неэффективно работающее предприятие. И тогда социально-экономическая катастрофа становится неизбежной даже в такой богатой стране, как ваша. Она и произошла в конце восьмидесятых...
- Будучи министром экономики ФРГ, вы много раз встречались с советским руководством: Брежневым, Косыгиным, Тихоновым.
- Честно скажу, дело иметь с ними было нелегко. Как сопредседатель германо-советской экономической комиссии, я чаще всего вел переговоры с Николаем Тихоновым и Леонидом Костандовым, которые были сопредседателями комиссии с советской стороны. Если Тихонов всегда держал себя очень корректно, особо заботясь о соблюдении дистанции, то с Костандовым, прежде чем говорить о делах, нужно было сначала выпить много водки...
- Что же было в "сухом остатке" ваших переговоров?
- Американцы, которые всерьез сердились на нас за то, что мы чересчур сближаемся с Советами, были страшно удивлены, когда узнали, что цифры нашего товарооборота с СССР не превышают объема торговли с такой небольшой страной, как Швейцария. Единственной по-настоящему крупной сделкой оказался бартерный обмен немецких труб на советский газ.
- Что, по-вашему, мешало сотрудничеству?
- Все упиралось в экономическую несвободу предприятий в СССР. Они не могли самостоятельно принять ни одного мало-мальски серьезного решения. Все они должны были проходить через игольное ушко, находившееся в Москве.
Еще одна революция
- Вероятно, ваш отец, пострадавший от революции, внушал вам ненависть к большевикам, а может быть, и к русским вообще?
- Ни в коем случае. Он всегда внушал мне, что русских и большевиков нельзя ставить на одну доску. Вообще политики - это одно, а народ - совсем другое. Отец рассказывал, например, что при Александре III в Прибалтике, где отец провел детство, коренное население подвергалось серьезным репрессиям со стороны центральной власти, но царя все же любили. Его сын, Николай II, с которым мой отец общался, по его словам, имел чрезвычайно открытый, легкий характер. Он одинаково доброжелательно относился ко всем своим подданным вне зависимости от их национальности, и тем не менее при нем произошло три революции и империя рухнула.
- По-вашему, это было неизбежно?
- Революции неизбежны там, где богатые не хотят делиться с бедными. Когда мы видим в Версале, Потсдаме или в Зимнем дворце, какие огромные богатства были накоплены их хозяевами, с одной стороны, конечно, радуешься за них, за их изысканный вкус, но наступает момент, когда беднякам надоедает быть бедными...
- Но в России царя и аристократов прогнали десятки лет назад, а разница между богатыми и бедными стала еще больше.
- Для того чтобы установить равенство и демократию, нужна не одна революция. В моменты решительного перелома наступает этап дикого варварского капитализма. Его не избежала ни одна страна. В Америке большие состояния возникали точно так же, как они возникают теперь у вас. Но там богатые хотя и с большим трудом, но поняли, что надо думать не только о себе, иначе это обернется трагедией в первую очередь для них же самих... Если ваши "новые русские" в Москве и Петербурге не задумаются о людях в провинции, вас ждет еще одна социальная катастрофа.
- Что вы скажете о нынешних перспективах развития экономических связей России с Западом?
- Российская экономика уже начала подстраиваться под интересы покупателей внутри страны и за рубежом. После 1991 г. рухнула промышленность, производящая товары широкого потребления, и Россия приобщилась к качественной иностранной продукции. Потом в августе 1998 г. случился дефолт, и западные товары покупать стало не на что. Вот тогда и началось возрождение российской промышленности, но уже на новом уровне. И еще. На уровне предприятий российские и немецкие инженеры и менеджеры хорошо понимают друг друга. Трудности возникают только тогда, когда им приходится решать свои проблемы через московских бюрократов. Ограничьте их власть, и у вас быстро все наладится.
Почему народ из двух зол выбирает... оба?