- ВАШЕ заявление о приостановке действий федеральной армии в Чечне шло от души? Или это был предвыборный ход?
- Мое заявление было абсолютно необходимо. Но в целом вся жизнь политика является предвыборным фактором.
- Но это заявление можно было сделать на неделю раньше или месяц спустя...
- Неделей раньше там решалась другая задача, и решалась правильно. Там создался пояс безопасности. Еще раньше в Дагестане уничтожили террористические отряды из Чечни. Потом вышли на северный Терек и заняли контрольные позиции для защиты наших границ. Но когда остановились перед Грозным, перед неизбежностью терять мирное население, стало ясно, что никто не знает, что делать дальше... Вот в этот момент я и сказал, что теперь нужно по-другому подойти к решению задачи. И военные фактически-то так и стали делать! Гудермес заняли на основе переговоров. Сейчас идет перегруппировка сил и действий. Идет объективно.
- Стало штампом то, что ваша партия отказывается от всех предложений, от ноши на любой должности. Меня тоже звали на министерские посты. Но я отказался, потому что должен заниматься журналистикой. А вы-то претендуете на управление страной.
- Вот вы же не согласились "поработать"? Сидите в "АиФ", когда все трудятся, тащат на горбу из государственной казны, что могут. В условиях коррумпированной системы, созданной Ельциным, бессмысленно работать в правительстве. Вот вы, например, допускаете, что вам, как журналисту высокого класса, бессмысленно работать в газете c неприемлемой для вас системой ценностей? Я ушел от Ельцина по этим соображениям. И до сих пор у меня не было оснований увидеть, что я ошибся.
Кто нужнее: прагматик или романтик?
- Допустим, вы - президент. Какой вы видите страну под своим руководством?
- Хочу сделать экономическое чудо - начать ликвидацию бедности. И живу в соответствии с этой мечтой.
- Признайтесь: вы - романтик? Но в политике это страшное по своей исторической сути слово. У нас уже были романтики - большевики. Да и последние руководители - сплошь все романтики.
Пытаются народ ломать через колено. И когда мы наконец отучимся от теоретики, парения в облаках и займемся реальными делами?!
- Не согласен. Антиподом романтика является циник. А цинизма и так сколько угодно. Идеализм в политике - вредная вещь, согласен. А романтизм - это очень хорошо. Еще философ Вебер писал, что настоящая политика - это стремление к невозможному, и только таким образом можно определить, что реально и возможно.
- Ну не хочу я романтика-президента!
- В чем заключается мой романтизм? В том, чтобы в России появилось гражданское общество с местным самоуправлением, чтобы люди в России жили в собственных домах? Надо сделать так, чтобы воровать в России было трудно и опасно. А не воровать - престижно. Чем вам не нравится мой романтизм?
- Мы тоже хотим светлого будущего, чтобы налогов было меньше, чтобы пароходы дымили, паровозы гудели... Но важнее всего учитывать психологию нации. Ее ни в коем случае нельзя сбрасывать со счетов. Потому что у нас до сих пор есть большие поклонники Сталина. Вот поэтому мудрому политику иногда надо и простаком притвориться.
- А надо ли? Я людей уважаю и поэтому так не думаю.
Война с Чубайсом
- Недавно я попал на Дни высокой моды. Было много богатых людей, которые пришли посмотреть на красивых девочек, себя показать. Публика не совсем интеллектуальная. И слышу: "Гриша-то как проиграл. Как он попер на Чубайса. А Чубайс оказался борцом". Так люди комментировали "Глас народа" на НТВ, где вы сражались с Чубайсом и обозвали его предателем и лжецом. С моей точки зрения, вы диалогом управляли неправильно. Это ошибка прилюдная и очень существенная.
- Ну и ничего. Зато у меня была возможность сказать Чубайсу, что я о нем думаю, и я это сказал.
- А вас не пугает образ Зюганова, который дышит вам в спину?
- Образ Зюганова стоит за Чубайсом. Это Чубайс сделал страну нищей, а не Зюганов. Зюганов радостно потирает руки, его объективный союзник есть господин Чубайс и его экономическая политика. Я сказал то, что думает весь мир сегодня про Чубайса. Весь мир считает, что Чубайс обманул всех с инвестициями, с ГКО, обманул с траншами МВФ. Финансовые агентства мира запретили цитировать Чубайса по цифрам, так как он врет все время.
- В том телеэфире, я считаю, вы проиграли, но не хотел бы, чтобы ваши поражения множились.
- Спасибо. Но для меня в этом случае рейтинг меньше значит, чем содержание дела. Это тот случай, когда я не жалею, даже если не все получается красиво. Бывают ситуации, когда надо перестать быть политиком, надо становиться человеком. Если бы мне пришлось повторить тот сюжет, я бы повторил его еще жестче. Что касается голосов, то, естественно, хочу иметь высокий рейтинг. Но платить за это популизмом не намерен. Иначе бессмысленно все мое участие в политике.
- Какие страшные слова для политика. В них нет готовности к компромиссам. А ведь в политике компромисс - мощное оружие.
- Именно циники привели к тому, что страна стала банкротом, к тому, что у них неспособный управлять страной президент. Ничего другого, кроме Зюганова, они не могли увидеть, ничего у них больше не было... Я знаю одно: народ любит силу, но не насилие.
- Почему люди, которые по природе своей должны быть вместе, выступают раздельно? С чем связано, что интеллигенция всегда разобщена?
- У интеллигенции есть важное свойство - думать по-разному. Интеллигенция не ходит строем. Кроме того, она умеет думать не только о себе. Люди типа Чубайса и Гайдара живут по принципу: цель оправдывает средства. Это большевизм, который принес много горя нашему народу. Анализ общественного мнения привел к выводу: объединение с "правыми" для "Яблока" означает потерю 60% избирателей. На такое объединение я не пойду, потому что это есть глупость. А глупостью я не занимаюсь.
Дружбы не дождемся
- Мне жалко, что вы - и Чубайс, и Лужков, и Немцов - находитесь в таком раздрае...
- В таком случае почему и вы выпускаете свои "Аргументы и факты", а не сольетесь все в одну газету, скажем в "Известия"? Что вы морочите людей? Одни газеты пишут одно, другие - другое, третьи - третье. Вы тоже разделяете интеллигенцию, потом к власти приходят коммунисты, и все из-за того, что вы - СМИ - не хотите объединиться друг с другом!
- Не надо выяснения отношений, кто что у кого украл. Надо быть тактиком, если это отвечает каким-то стратегическим задачам народа. А если мы будем такими чистенькими, будем все в белых фраках, то и останемся в белом саване. А мы хотим, Григорий Алексеевич, чтобы у нас было будущее. А вы торите дорогу коммунистам.
- Не я, а вы.
- Мы, как зеркало, отражаем то, что вы делаете. Вы слишком технократичны и в то же время вы романтик по советскому образцу. А надо быть прагматиком, дело делать.
- Так разговаривали со мной только в райкоме партии. И это характеризует ваши корни. Сейчас вы боитесь Зюганова, но коммунисты приходят к власти из-за того, что нищает общество. Нищает оно потому, что вы никак не можете за 10 лет отличить, кто принимает решения, приводящие к нищете, и кто таких решений не принимает. Вы не хотите видеть, что ложь, обман и коррупция не могут лежать в основе жизни. Все это не является романтизмом. Это - вопрос элементарной человеческой гигиены. Да, я технократ. У меня есть цель, к которой я буду идти. Я объяснял, что ваучерную приватизацию нельзя делать, что страна превращается в банкрота, что есть решения, которые приводят к терроризму и разложению армии. Но все хлопали и продолжают хлопать в ладоши. Я сегодня выступаю против людей, которые все это делают.
О царе Борисе
- Вы такой молодой, выглядите моложе себя лет на 10. И, к сожалению, Россию не увидите через 20 лет такой, о какой мечтаете!
- Увижу. Через 20 - увижу. Если вы не помешаете вместе с коммунистами. Я не хочу опыта Ельцина, который начал свое правление с того, что у него главным врагом был коммунизм и не работало государство. И закончил свое правление тем, что у него главным врагом остается коммунизм, а государство по-прежнему не работает. Вот итог всех этих 10 лет.
- Он тоже самый настоящий царь-романтик. Но вы же его тоже поддерживали, как и я, не будем теперь спичками бросаться. А недавно даже кинулись на его защиту!
- Нет, с 1990 года я не поддерживал Ельцина, но мне противны люди, которые в 96-м году облизали ему все филейные части, а когда он серьезно заболел, сразу стали пророчить президенту смерть. Да, я боролся с ним в первом туре, отказался от поддержки во втором туре... Но когда Ельцина все-таки выбрали и он заболел - я считаю, что нельзя топтать его ногами. Думаю, что если бы у вас были такие же представления о жизни, то и тираж был бы вдвое больше.
- Это ваша очередная фантазия. Вот чем я, прагматик, отличаюсь от вас, романтика. Я знаю, что тираж "АиФ" должен быть 3 млн. Если он будет 3,5, то мы будем банкротами - все съест бумага, доставка и т. д. И мы не хотим тянуть все общество за волосы вверх, так как можно и голову оторвать. А с романтиками как раз это и происходит. У всех вас свои "арбузные корки", на которых вы поскальзываетесь: у Лужкова - одни, у Чубайса - другие. Народом такое не прощается.
- У всех есть арбузная корка. Как ваш гость, я не могу вам сказать по поводу ваших арбузных корок. Для меня главное, что вы в конце концов работаете на пользу нашей страны. Я уверен, что каждый номер газеты выходит таким, каким вы его чувствуете. Вы не кормите людей тошнотворной и отравленной информацией, никогда не играли с ними, не призывали их: идите на баррикады, кого-то там разбить, взорвать, уничтожить.
- Нельзя быть политиком и не быть хоть чуточку актером. Актерство и политика - это лицедейство. Берите пример с Ельцина.
- У меня к Ельцину свое отношение. Он открыл мне дверь в политику, и такие вещи никогда не забываются. Ельцин с коня сбрасывал, но никогда никого не затаптывал. Даже Коржакова. И однажды сказал мне: "Вы единственный, кто никогда не делал одновременно двух вещей - пользоваться мною и гадить. Если вам что-то не нравилось, то вы поворачивались и уходили".
Что же касается Ельцина - политика России, то я категорически не согласен с ним. Не согласен по всем ключевым вопросам: по экономической политике, внутренней политике и по многим другим. Но когда Ельцина травят за то, что он болен, - я всегда буду на его стороне. И никогда не позволю себе участвовать в травле. Потому что коллективная травля мне противна. Но когда Чубайса не травят, то вмазать ему - это святое.
- Желаю вам успеха. Сознаюсь, я придирался к вам, чтобы вас лучше поняли наши читатели. Я не хочу повторения того, что хлебал почти десяток лет, будучи главным редактором при советской власти. Мне удалось остаться, но не благодаря романтизму. Мы своих противников переиграли. Переиграйте и вы своих...
Какой демократ не мечтает стать начальником