Тянет домой?
- Не очень. Я занят так много и так безумно напряженно живу, что практически нет времени для ностальгии. Когда-то в 70-х годах мне часто задавали вопрос о ностальгии, и я пытался разобраться: что это такое? Для меня ностальгия - это в первую очередь интеллектуальный круг русской культуры...
- Да уж не березки, наверное...
- Нет, не березки. Но какие-то нежные запахи, воспоминания, самые странные, почти что прустовские ассоциации.
-
Говорят, и просто по языку скучают, по звучанию его.
- Да, писателям не хватает русской речи. Я говорю по-английски и по-немецки. Читал лекции в Колумбийском университете и очень уставал, потому что, когда говоришь по-английски, другие мышцы работают. У меня даже за ушами болело.
- Эрнст Иосифович, у вас складывались достаточно сложные отношения с прошлым режимом. Вы ощущаете себя обиженным, оскорбленным, жертвой? Осталось ли какое-то чувство озлобления?
- У меня его вообще никогда не было. Было полное неприятие коммунистической идеологии. И скорее еще чисто эстетическое неприятие образа жизни, который нам навязывался. Со мной это было не как с другими людьми, которые вдруг для себя открыли пороки этой идеологии и у них появилось разочарование, которое и влечет за собой озлобление. Я родился в семье лишенцев, репрессированных. Мой отец и мои дядьки были белыми офицерами. Часть их была убита. Но отец
говорил, что если не вся семья, то хотя бы мы должны быть благодарными, потому что остались живы.
- С каким чувством вы покидали страну?
- Я не покидал. Меня вытолкнули оттуда.
- Сами бы вы никогда не решились на такой шаг?
- Я требовал много раз отпустить меня на 2 года - поработать. У меня было 67 приглашений работать за рубежом. Но я был плотно невыездным. - Вас причисляют к диссидентам...
- Я никогда не пожинал лавров диссидентства. Больше того,
уехав на Запад, где меня приветствовали как диссидента, я отказывался от этого лаврового венка. Видите ли, при пересечении государственной границы диссиденты начинают плодиться в геометрической прогрессии. Я не был диссидентом в общепринятом смысле слова. Просто отстаивал свое право на человеческую честь, достоинство, свободу художника. Я не выступал даже против врагов, людей, которые меня душили. Я боролся за право работать, как хочу. Но это зашло
далеко, потому что я человек крутой и отстаивал это, может быть, довольно круто.
- Существует такая точка зрения, что, выехав на Запад, обретя, безусловно, какую-то долю свободы, человек попадает в другую зависимость. Вы этого на себе не ощутили?
- Ощутил и до сегодняшнего дня ощущаю. Но это нормальная ситуация. В принципе нет совершенного мира. Поиски рая на земле - это дело дураков. Просто есть градусы зависимости. Если в России какие-то вещи мне
грозили тюрьмой, то здесь - неким отчуждением от моды.
- Вы на себе и это испытали?
- Конечно. Это очень серьезно. Я на себе ощутил этот пресс, потому что здесь также не шел на компромиссы, у нас - связанные с идеологией, а у них - с модой. Но в конце концов именно моя неукротимость и дала мне возможность в моем возрасте выстоять и вписаться в западный мир.
- Вас называют "гражданином мира". Вы не ощущаете себя отторгнутым от своих российских корней?
Или для вас не существует такой проблемы?..
- Вы подсказали мне ответ: для меня не существует такой проблемы. Ее вообще не существует, во всяком случае в Америке. Там можно оставаться японцем и при этом быть американцем. Это нормально для той цивилизации, которая называется американской. Я русский художник, который живет на Западе. Потом - я уехал в 50 лет! И характер, и философия, и язык мой родной - все русское. А гражданство - американское. Но
вот, например, еще в 1977 году вышла книга, где отобрали 33 художника из 33 стран. И я очень горд, что меня выбрали художником, олицетворяющим Россию.
- Когда вы в последний раз были в России?
- Не так давно, в связи с открытием памятника в Магадане. Потом я был приглашен Лужковым на 850-летие Москвы.
- Пожалуйста, поподробнее о вашем житье-бытье в Америке. - Я живу в Нью-Йорке. Купил себе очень большую студию, где Центр искусства, и построил свой
дом на острове. Раньше мы арендовали очень хорошее помещение, но оно, к сожалению, сгорело. Поэтому сейчас я живу в мастерской, что не очень удобно.
- Вы практичный человек или таковым поневоле ощутили себя там?
- Я человек непрактичный. У меня очень развито стратегическое мышление. Но я никудышный тактик. Когда дело доходит до практических моментов, я не то что не понимаю, я скучаю. Мне трудно заполнить анкету, мне не хочется подписывать чеки. Я
не люблю считать. Этим занимаются моя жена, директор студии, адвокат. Целый штат!
- У вас есть постоянные заказы?
- Были раньше выставки. Сейчас их меньше, потому что я ориентирован на монументальные работы. Живу их продажей. Я оказался одним из немногих скульпторов (не только русских, но и американских), которые могут существовать относительно безбедно. За счет искусства это очень сложно. Потому что в одном только Манхэттене 95 тысяч художников,
а вообще в Нью-Йорке - около полумиллиона только американских, не говоря о людях с русскими, израильскими, аргентинскими, французскими паспортами. Там огромный рынок и конкуренция.
- Вам трудно было, наверное, вписываться в эту реальность?
- Мне было очень трудно. В России существовали четко очерченные правила игры - надо было быть покорным и вписываться в корпоративные взаимоотношения Союза художников, Министерства культуры, высшего идеологического
аппарата. И я мог бы, но не хотел. Приехав на Запад, я не знал правил игры. Я был принят на самом высоком уровне с аплодисментами. Но ушел из этого круга, потому что я не светский человек. В Америке в основном надо тусоваться с утра до ночи. Но, поскольку я работаю руками и очень старомодно, у меня 80% сил уходит на физическую работу. Я не могу тратить время на светскую жизнь.
- Можно сказать, что судьба ваша там состоялась?
- На 100 процентов.
- Если говорить о будущем, мысли о том, чтобы вернуться, у вас не возникает?
- Почему же? И Борис Николаевич Ельцин, и Горбачев в свое время предлагали мне вернуться. Мой ответ прост, и в нем не содержится никаких эмоциональных причин, он чисто практический. Если бы я был поэтом, философом или писателем, тогда все очень просто - чернила, ручка и хлеб. Но скульптор подключен к материальному производству. Я двадцать лет это все создавал на Западе. А теперь
Лужков обещает дать мне студию. Это уже первый шаг...
Вы стараетесь следить за тем, что происходит с художниками в России?
- Разумеется. Есть Фонд Эрнста Неизвестного, созданный, чтобы помогать молодым художникам. Есть список этих людей. Но дело затормозилось: нужны деньги. Мне казалось, что в России неизбежно найдутся меценаты, но у меня не хватает организационных способностей достать деньги.
- Есть мнение, что искусство в России умирает.
- Я в это не верю. Дело в том, что искусство, с точки зрения
участников этого процесса, всегда умирает. Еще Катулл говорил, что в древности были поэты, а сейчас нет. И мы, шестидесятники, считали, что вот раньше были могикане, а мы - нет. То же самое и сегодня. Культура же, в широком смысле, не умирает. Ее не может убить никакой социум. Это неподвластно ни тоталитарной, ни любой другой системе.
- Когда вы приезжаете в Россию, ощущаете какие-то перемены? К лучшему или к худшему?
- Перемены грандиозные - и к
лучшему, и к худшему. Это объективный процесс. Я, например, глубоко убежден, что 1917 год - менее крупное историческое событие, чем распад СССР. В 1917 году произошла смена формы правления, но в истории это уже происходило: от королевства - к республикам и наоборот. А вот сейчас - распад мощнейшей идеи, идеологии, распад империи! И это событие высокого исторического порядка. Если же говорить просто о моих ощущениях от жизни, то, естественно, я вижу,
что люди в России живут очень плохо. Потому что кто-то живет намного лучше, чем раньше. Но для меня, например, жившего в достаточно аскетичные и тяжелые времена, свобода религиозная, свобода совести, свобода высказываний и самовыражения всегда были, конечно, важнее материального достатка.
- Что вам нужно для того, чтобы ощущать себя комфортно?
- Чтобы меня оставили в покое.
- Что для вас самое большое несчастье?
- Самое большое несчастье и страдание
- это невозможность состояться. Мне кажется, это самый большой страх в юности. Этот страх меня преследует всю жизнь. Поэтому я, возможно, инфантилен.
- А успех вам необходим?
- Успех необходим. Но я думаю, что все зависит от темперамента. Есть люди экстравертные. Им нужны аплодисменты. И есть люди интравертные. Им нужны самооценка, самоосознание. Даже если есть аплодисменты, они не очень счастливы и думают, что сделали не то, что хотят. Я принадлежу
ко второму типу.
- Вам свойственно тщеславие?
- Я очень часто об этом думаю. Тщеславие - плохое слово. И я бы сказал, что мне оно не свойственно. Когда-то я думал: если бы мне дали возможность делать то, что я хочу, как скульптору и подписаться чужим именем, я бы на это пошел. Потому что важнее выразиться, чем увидеть свое имя напечатанным. Это на 100% честно.
"Я никогда не пожинал лавров диссидентства".
"У меня нет времени для ностальгии".
Ольга Свиблова: "Стараюсь разглядеть Божий дар"