Внимание! На сайте статья дана полностью, печатный вариант сокращен.
Дорога к скромному особняку на окраине госрезиденции в Крцаниси, где живет экс-президент Грузии, усыпана спелой шелковицей. Мирная деревенская жизнь под пение петухов. Бдительная, но вежливая охрана.
ЭДУАРД ШЕВАРДНАДЗЕ российской прессе не доверяет. Интервью не дает. Только для нашей газеты патриарх политики, прозванный за свою дипломатическую хитрость "седым лисом", сделал исключение. В последний момент мог отказаться от встречи из-за температуры, но разговор состоялся. Без скидок на возраст и недомогание. Скажете, это негуманно? Но сам он к "допросу с пристрастием" отнесся с пониманием.
"Процент ошибок и достижений не считал"
- Эдуард Амбросиевич, если честно, вас не мучают угрызения совести за то, что вам, Гамсахурдиа и Саакашвили удалось разрушить дружбу с русскими? Заводили-то ее не вы, а ваши предки. А они были не глупее нас.
- Я не отвечаю за действия Саакашвили и даже за действия Гамсахурдия. Но сам я никогда не был против России. А для России кое-что полезное делал. Семь лет был членом политбюро, министром иностранных дел. Кто способствовал окончанию холодной войны? Россия разве не была заинтересована в этом? Объединение Германии, освобождение Восточной Европы, демократизация Советского Союза... По всем этим проблемам я много работал.
- И об этом вы пишете мемуары. До какого периода уже дошли? Это получается книга о ваших достижениях или ошибках?
- Я пишу не по хронологии, а по проблемам. Пытаюсь показать роль каждого лидера. Среди них были более сильные и более слабые. Стараюсь быть беспристрастным. Так же, как Александр Яковлев в своей книге "Сумерки", которую я недавно прочел и советую всем почитать. Это уникальный человек. Очень объективный и опытный.
Процент своих ошибок и достижений я не считал. Но гарантирую вам, все будет объективно показано: и положительное, и отрицательное. Зачем мне врать? Если ошибался, лучше я сам в этом признаюсь, чем вы меня потом будете опровергать.
- Из новейшей истории. Грузия и Россия, наконец, договорились о выводе баз. Вам не кажется, что в итоге Грузия в Ахалкалаки получила новую горячую точку? Население так просто не отпустит россиян, а со временем часть местных уйдет в незаконные вооруженные формирования.
- Когда я был президентом, то не форсировал этот вопрос. Я настаивал, чтобы из Абхазии вывели Гудаутсткую базу. Россияне это сделали. Самая крупная база была под Тбилиси, в Вазиани. Россия помогла решить и этот вопрос. Любое руководство не хочет, чтобы на его территории были базы. Но что касается базы в Ахалкалаки, я этим не занимался и сейчас комментировать не могу. Не заставляйте меня.
"А в России все любят Грузию?"
- Нынешнее грузинское руководство воспитывает у молодежи ненависть к России. Зачем это делается? К чему слова об оккупации, уничтожении культуры? Пол-Москвы - в грузинских ресторанах. Ваши бизнесмены, воры в законе - все у нас. Кто же кого притесняет?
- Нормальный человек никогда не скажет, что Россия уничтожает грузинскую культуру. Наоборот, мы гордимся культурными связями, существовавшими веками. Какая-то часть грузин, может быть, не любит Россию, но так нельзя говорить обо всех. А в России все любят Грузию?
А воров в законе, которые орудуют в России, надо ловить и судить. Думаете, что в Грузии нет российских бизнесменов? Крупнейший Руставский химический комбинат мы бесплатно отдали России. У нас не было газа, нефти, а россияне заинтересовались этим предприятием. Таким образом, удалось сохранить 5 тыс. рабочих мест. Полтора года уже работают, и проблем ни разу не возникало.
- В том то и разница, что российский бизнес помогает создавать рабочие места для жителей Грузии, а грузинские бизнесмены, о которых мы говорим, работают исключительно на себя, а не на россиян.
- Законы не мы устанавливаем. Если эти бизнесмены ведут себя плохо, нечестно, то у вас есть законодательство, ваша полиция, спецслужбы, прокуратура, налоговая инспекция. Пусть они с ними разберутся. Мы не будем возражать.
- А за что грузины так полюбили американцев? За деньги Сороса?
- Насколько я помню, Сорос довольно большие деньги вкладывал и в Россию. Потом мы убедились, что это не тот человек и его прогнали. И правильно сделали. Украинцы тоже прогнали. Как сами американцы относятся к Соросу? Когда Буш во второй раз баллотировался в президенты, Сорос положил 15 млн. долл., чтобы он не был избран. У него ничего не вышло! В начале июня Сорос приезжал в Грузию, так его машину забросали яйцами. Это, по-вашему, любовь?
Мы всех любим. И Россию любим не меньше, чем Америку. Но надо, чтобы каждое государство занималось своим делом. Чтобы уважало независимость, самостоятельность любой страны - большой или маленькой, не имеет значения.
- Сказать, что американцы считаются с интересами других стран, было бы большим преувеличением. Исключительно "из уважения" они разбомбили Югославию, Ирак, на очереди Иран...
- Не надо. С Ираном не все известно и, думаю, не так все произойдет, как вы убеждены. А в остальных случаях они поступали так, как считали нужным, но не только в своих интересах, а еще и в интересах всего мирового сообщества. Такое мое мнение.
"Когда вы нападете, мы вам ответим"
- США - гегемон в мировой политике. И под маркой борьбы с терроризмом они могут провести любую идею. Даже при всем вашем уважении к США, согласитесь, это ненормальная ситуация. Как создать противовес? Какому государству или коалиции будет по силам эта роль?
- Хорошо помню, как президент Ельцин, выступая в Москве, говорил: "Здесь центр мира!" Значит, москвичи могут считать, что центр мира находится у них. А почему Америка не может претендовать на эту роль? Думаю, две эти великие державы в равной степени влияют на весь остальной мир. Они должны договориться между собой, найти общий язык. Другие страны, даже объединившись, всегда будут оставаться на втором плане. И не надо преуменьшать влияние России! Россия довлеет, не просто довлеет, а захватывает чужие территории. Вспомните войну в Абхазии. Там проживало 50% грузин и всего 17% абхазцев. Могло такое малое количество прогнать столько людей без посторонней помощи? Им помогли чеченцы, адыгейцы и, в первую очередь, российские войска.
- Но говорят, что лично вам спасли жизнь те самые российские военные. Вывезли из зоны конфликта целым и невредимым.
- Все было не так! Это какой-то миф! Меня вывозили оттуда грузинские летчики на грузинском самолете. А когда взлетели, снизу по нам открыли огонь. Стреляли абхазцы и русские. Единственное, что я помню, когда мы взлетели, не было бензина. До Тбилиси мы бы не дотянули, поэтому остановку сделали в Батуми. Там залили горючее и полетели на Тбилиси.
Генерала Грачева помните? Он позвонил мне и сказал: "Я помогу Вам. Но я должен ввести в Абхазию еще две полнокровных дивизии". Я поверил и согласился. Со мной были министр обороны и министр безопасности. Они в знак протеста против моего решения ушли в отставку. А Грачев позже передумал: "Мы Абхазию не можем оставить, потому что тогда мы потеряем Черное море". Я понимаю, Прибалтику вы уже потеряли. Из черноморских портов потеряли все, кроме Новороссийска. Севастополь отнимают. Но мы причем?! Москве нужны новые порты, значит, надо отнять Абхазию и построить там флот? И после этого мы должны любить Россию?
Вы спрашиваете, за что полюбили Америку? Когда нам было тяжело, и мы в буквальном смысле умирали с голоду, по распоряжению Буша-отца - видите его портрет на стене? - США нам прислали несколько сот тысяч тонн зерна. Везли самолетами и кораблями. С этого момента начался этап американской помощи Грузии.
- В то время России самой было не просто выживать. Тем не менее, она взяла на себя внешние долги Советского Союза. До сих пор Грузия сидит на дешевом российском газе и электроэнергии. Почему в Грузии это не ценят?
- Россия не могла помочь, а что нам было делать? Да у нас не было бы даже своей армии, если бы не американцы! Они десятки миллионов тратят на подготовку нашей армии и специалистов присылают.
- С какой целью?
- Хотят, чтобы Грузия была независимой страной. Наличие армии дает гарантии независимости. Уроки были плачевные. Когда не было у нас армии, вы отняли Абхазию.
- То есть армия нужна, чтобы силой вернуть Абхазию?
- Нет, пока этот вопрос не решен. Американцы говорят: "В решении внутренних конфликтов мы просим вас эту силу не использовать".
- Для чего тогда готовят? На Грузию кто-то покушается или сами нападать собираетесь?
- Когда вы нападете на нас, мы вам ответим. Какие гарантии, что завтра вы не захотите захватить порт Поти и всю Аджарию? Огромные ассигнования идут на министерство обороны. Нам нужна армия. Не такая большая, но хорошо подготовленная. Если бы раньше мы готовились к этому, то сейчас бы не надо было восстанавливать территориальную целостность. Мои предшественники армию не готовили. Я не успел. Когда стал президентом, через год началась война. За такой короткий срок кто может создать боеспособную армию? Ребята, которые не умели обращаться с оружием, воевали против захватчиков.
И, между прочим, Путин меня не упрекал в любви к американцам. Ни разу. Даже наоборот, был случай. После встречи президентов СНГ в Алма-Ате Путин сказал, что нам с ним надо подольше поговорить: "Остальных я отпущу быстренько, а потом с вами". Журналисты долго ждали. В итоге времени на интервью не осталось. Но грузинская журналистка успела ему крикнуть: "Американцы финансируют создание грузинской армии. Правильно это или нет?" Знаете, что Путин ответил? "Все наши страны, в том числе Грузия независимы. Они сами принимают решения. Если вам это выгодно, то мы ничего против не имеем".
Позже с Путиным в Сочи мы обсуждали абхазский вопрос. Он был заинтересован продолжать строительство железной дороги через Сухуми до Ингури. Я предложил решать поэтапно. Первый этап: восстанавливаем 4-5 км дороги, а вы обеспечиваете возвращение беженцев в Гальский район. И Путин так организовал, что ни один человек из 60-70 тысяч не погиб. Они и сейчас там живут. Это первый раз, когда президент России сдержал слово. А сколько раз Ельцин обманывал, не хочу даже вспоминать.
- В свое время вы с легкостью отдали США тысячи километров советского (теперь российского) шельфа в Беринговом море. Почему тогда так бьетесь с абхазами и осетинами за эти кусочки территории? Они чужды вам по вере. Дайте им, наконец, свободу!
- Послушайте, граница в Беринговом море было не мое личное решение, даже не генерального секретаря. По решению политбюро в переговорах участвовал один из моих заместителей, представители КГБ, представители министерства обороны, в т.ч. Генштаба, и пограничники. Всего человек пятнадцать. Такой же состав со стороны американцев. Они работали полтора года. В результате написали общее заявление. Потом оно докладывалось на политбюро. Без политбюро никакие территориальные вопросы не решались. Я не был докладчиком. Докладывал мой заместитель. И представители всех ведомств присутствовали на этом заседании. Никаких замечаний не было. Это было коллективное решение. Председательствующий сказал: "Мы ничего не проиграем. США досталось больше рыбы, но в стратегическом плане та часть (которая принадлежит сейчас России) имеет более серьезное значение". Допустим, дипломаты где-то ошиблись. А военные? А пограничники? По этому поводу уже делала заявление коллегия министерства иностранных дел.
- СССР распался из-за амбиций высших должностных лиц республик. Каждый хотел быть президентом. Теперь бывшие братские республики отрабатывают друг на друге, а в основном на России, приемы "холодной войны". Исходя из опыта прошлого, что надо предпринять, чтобы не разругаться окончательно?
- Ельцин, президенты Украины и Белоруссии договорись, что надо создавать славянский союз. Все были согласны, и даже договор оформили в лесах Белоруссии. Там не только лес был, но и соответствующая инфраструктура, теплая обстановка.
На Украине проводился референдум: остаться в составе СССР, или стать независимыми. 75 % проголосовали за независимость. В Белоруссии - то же самое. В России аналогично не могло быть, т.к. ее территорию населяют много народов: Татарстан, Башкирия...Кавказ. Они бы не стали бы голосовать за независимость. И Ельцин не стал проводить референдум в России. Союз распался.
Но не пугайте сами себя. Сейчас никакой холодной войны нет. Президенты все-таки встречаются, договариваются. Правда, это не очень эффективно. Но все же актуальные вопросы обсуждают, и дело не доводят до крайнего обострения.
ОТКРОВЕННЫЙ РАЗГОВОР. Александр Лебедь: "Побеждать дано холодным и расчетливым"