Кто не помнит блестящих речей Юрия АФАНАСЬЕВА! Богатырь-оратор еще недавно очаровывал многих и глубиной мысли, и силой убеждения. Где теперь наш бывший "межрегиональщик"? Или "мавр сделал свое дело, мавр может уйти"?
...5 сентября Юрию Николаевичу - ректору Российского государственного гуманитарного университета стукнуло шестьдесят. И по-прежнему он большой полемист. С ним беседует Наталья ЖЕЛНОРОВА.
- Близится годовщина октябрьских событий. Может, Россия так устроена, что октябрь у нее всегда роковой? А был ли у вас в канун кровопролития-93 собственный рецепт выхода?
- Роковой не месяц, а наши поступки. Тогда был только один выход - именно тот, который и произошел. Но я не стал бы оправдывать ни ту, ни другую сторону. Беда в том, что у нас до сих пор не хватает духу глубоко, всесторонне оценить то, что произошло. Мы до сих пор оставили без ответа такие вопросы: что такое КПСС, что такое сталинизм? И ГКЧП, и августовские события мы не осознали и не прочувствовали. Я не за то, чтобы сажать, карать, но должен быть суд в смысле поиска истины. Этим мы отличаемся от германского общества. Они глубже переболели фашизмом, чем мы - сталинизмом.
- Как историк и политик вы разделяете мнение, что современные события предопределены и неизбежны? Что и Ленин, и Сталин были исторической закономерностью?
- Не видеть того, что происходящее очень сильно укоренено в прошлом, - это значит оставаться слепцом. И не считаться с нашей привычкой к соборности, общности, коллективизму нельзя. Наше общество сформировано на "хоровом" начале. И оно станет правовым только тогда, когда мы будем жить по принципу "личность превыше всего".
- Но если это не заложено в прошлом, то сколько ни говори "личность превыше всего", мы все равно будем сбиваться в стадо.
- В конце XIX - начале XX века российская "личность" хотела быть суверенной и самоценной. Потом все отбрасывалось. Традиционализм брал верх. Он мощно говорил "нет" частной собственности, конкуренции, свободе торговли, конституционности. Возобладали, воплотившись в большевизм и коммунизм, коллективистские начала. И Ленин, и Сталин были укоренены в этой русской почве. Они должны были быть.
- На ближайших исторических витках вы видите возрождение чего-то подобного?
- В 90-х годах нас "качнуло" в сторону либерализма, к свободе слова, к конституционности. А сейчас "откачивает" в другую сторону. Коммунисты набирают силу. Это, конечно, не абсолютный возврат. Все-таки мучительными "приливами" и "отливами" мы продвигаемся в современную цивилизацию. Но наш коллективизм мощными гирями висит на ногах.
- Значит, в ближайшее 10-летие нам не стоит ожидать решительного рывка?
- Чуда не произойдет.
- А как же Япония? Тоже восточное общество, сильные традиции...
- Японцы были побеждены, и западный образ жизни им навязали силой. Американцы убрали 400 тыс. чиновников. А потом их, как первоклашек, стали учить, что такое профсоюзы, фирменная гордость, современная организация. Как побежденные, японцы не очень сопротивлялись.
- Кроме нашей стадности, какие у нас, по-вашему, еще основные черты характера?
- Стремление к вольнице, анархизм, подобострастие - это действительно наше, причем устойчивое. Мы самый настоящий Восток. Но в этой общинности есть и хорошие качества: забота о других, соучастие, заинтересованность.
- А не говорит ли нынешний безумный рост преступности о том, что у нас в крови заложено и что-то воровское и преступное?
- Наша жизнь имела преступные основания. Экономика жила как теневая. Наш рынок уже тогда был "черным". Ни один завод, ни один колхоз не мог жить, чтобы там не велась двойная бухгалтерия. Даже при Сталине она существовала. На это все закрывали глаза. Мы с огромным трудом на основе преступности, беззакония, произвола вырастили свое детище - искусственное, безжизненное общество. А теперь все это выплескивается наружу.
- Что могло бы стать нашей национальной идеей?
- Для американцев, например, "мы - Америка" звучит, как "я - Америка". Для нас такая национальная идея, как "Великая Россия", всегда, хочешь или нет, оборачивается шовинизмом, завоеванием, подавлением, угнетением. Национальная идея у нас имеет только один смысл: господство. И если она будет утверждаться и дальше, то обернется большой бедой по отношению и к татарам, и к башкирам, а в конце концов и к самим себе. Мы так рабами и останемся.
Претензия на то, что кто-то может разработать идею, оборачивается солженицынскими нравоучениями. Солженицын приехал сюда с явным намерением выступить в роли моралиста, нравоучителя. Но с каждым днем его величие тает.
- Он говорит, как думает, он же писатель, а не политик. А вы ему отвечаете как политик.
- В том-то и дело. Но если ты писатель - пиши книги, не лезь на телевидение.
- Простите, не согласна. И на ТВ он не "лезет", мы сами его зовем. Но оставим в покое этого талантливого человека. Скажите, Юрий Николаевич, какое, по-вашему, сейчас у нас получилось государство?
- На сегодняшний день мы являемся многонациональной империей. К федеральному государству нам еще идти и идти. У нас язык не поворачивается сказать, что мы и Кавказ завоевывали, и Средняя Азия не сама к нам присоединилась, что мы покоряли и народы, которые внутри России живут. Это надо честно признать. Но за признанием тащится ворох проблем! Эта непроясненность и делает наше движение таким тягомотным, болезненным. Причем, и ответа, который удовлетворил бы всех, не существует. Я считаю, что те, кто у власти, должны искреннее говорить о векторах нашего движения. Даже если кому-то из них за это и придется уйти от власти.
- Интересно, а как бы вы решали вопрос с Чечней?
- Дудаев является избранным президентом. С ним надо общаться как с президентом. Все. Больше ничего не надо делать. И ситуация, с моей точки зрения, там немедленно нормализовалась бы. Здесь надо вести разговоры - длительные, трудные - как с Татарстаном. Есть и другой путь. Мы по нему идем - к большой войне.
- Как вы объясняете позицию по отношению к властям нашей творческой интеллигенции?
- Если этой группе людей была свойственна оппозиционность конца 80-х - начала 90-х годов, то сейчас этим же людям в массе своей свойственен конформизм, ярлычок "про...": проправительственная, пропрезидентская ориентация. Но лучшая часть интеллигенции всегда должна быть в оппозиции к любой власти. Это ее призвание. Мера оппозиционности может меняться, но интеллигент никогда не должен путаться с властью. Он должен быть всегда в стороне. Должен заниматься своим ремеслом.
- А что нам делать с нашими боярами? Народ считает, что царь-батюшка хороший, да бояре сволочи.
- У власти оказались люди, которые о России думают в последнюю очередь. Корыстные интересы являются доминирующими. Сейчас во властных структурах сформировалось несколько группировок: нефтегазовая промышленность, аграрный и военно- промышленный комплексы. Уже прорисовывается и четвертая сила - финансовые капиталы. Вот четыре группировки, которые реально воздействуют на власть и отстаивают свои корпоративные интересы. Между ними (и внутри этих группировок) идет борьба. Они определяют все. Плюс еще одна сила над всеми - это чиновничество. Каждая из этих сил намерена подавлять, властвовать, ограничивать других.
- Вы давно знаете Ельцина. У вас есть разочарование в нем и в том, что вы его поддерживали?
- Нет. Я считаю, что у него и тогда были ошибки. Но он оказался способным увидеть и высказаться за то, чего очень многие боялись. Он взял на себя и смелость, и ответственность сказать и сделать определенные вещи. Про теперешнее состояние не буду говорить, потому что, к сожалению, ничего, кроме плохого, сказать не могу.
- Вы удачник или нет?
- Меня, слава Богу, сопровождает удача. Я очень рад, что мне удалось создать этот университет.
Хочу, чтобы в этом университете учились талантливые люди. И не только из России. Сейчас уже конкурс высокий: почти шесть человек на место. Но скажу о своей боли. Ничто не позорит нынешнюю власть в большей степени, нежели отношение к образованию, на которое идет около 2% бюджета. Я понимаю, что есть огромные трудности в изыскании средств. Но как тогда объяснить разбухание президентского, парламентского, правительственного аппарата, на которое эти средства находятся?!
А выделение триллионов рублей на агропром и военно-промышленный комплекс, при том, что мы гробим образование, науку и культуру, - как это объяснить?
- Жалко, что многие яркие личности, как вы, например, как-то "растворились" в повседневности.
- Было время в России, когда люди занимались политикой. А потом политическая борьба сменилась борьбой идеологической. И способные принимать участие в политике оказались просто неспособны к биологической борьбе. Их качества оказались совершенно невостребованными.
- Что может подтолкнуть появление новых одаренных людей?
- В те годы всплеск личностей произошел на негативной основе, на отрицании того, что было. Это был нужный, мощный всплеск. Но он быстро угас потому, что у него не было позитивной основы. Для того, чтобы сказать "нет" прошлому, силы хватило. А вопрос о том, как жить дальше, для многих остался без ответа. Когда ответ появится, тогда появятся и новые люди.
- За последние годы что-нибудь хорошее, по вашему мнению, в нашей стране произошло?
- Безусловно. И даже очень многое. Я не так давно проехал более 2 тыс. км, был в 12 областях. Россию нельзя назвать погибающей. Люди обрабатывают поля, строят дороги, дома. Это радует глаз. Люди стали больше надеяться на себя. Но это не все: общество России становится более естественным. Еще с допетровских времен стремление как можно больше завоевать территорий вынуждало нас к искусственности. Люди жили ненормальной жизнью, а делали то, что "надо": строили заводы, пушки, танки, самолеты. А сейчас все это само по себе как бы разрушается. Россия становится похожа на живой организм. Это самый главный итог.
- Что вы посоветуете тем людям, которым вся политика надоела и которые обо всех политиках говорят одно: "козлы"?
- Я посоветую этим людям заниматься собой: своим ремеслом, своей семьей, своим образованием.
НЕДАВНО РАТОВАВШИЕ ЗА ДЕМОКРАТИЮ СЕГОДНЯ ГОТОВЫ ИДТИ К "СТЕНЕ ПЛАЧА"... Социализм по Христу, Достоевскому и Бондареву