- Юрий Владимирович, сейчас нет ни одной политической статьи, где бы не называлась ваша фамилия. "Тенелюбивый" Скоков, о котором мы когда-то писали, продолжает оставаться в тени, хотя его имя - на ярком свету.
- Насчет "тенелюбивости". Работая с Ельциным, я сознательно вел себя так: у нас есть глава государства, и он должен рассказывать людям, что собирается делать, куда он всех поведет. Но Шахрай, Костиков, Бурбулис и другие с утра до вечера говорили, что Президент считает... Откуда они знают, что он считает?! Посему вся моя "тенелюбивость" связана с принципом - говорить, когда это действительно нужно.
В 93-м году, когда я уходил от Ельцина, дал целый ряд интервью, чтобы не было кривотолков, чтобы люди не подумали: если ушел, значит, они ненавидят друг друга. У меня нет ненависти к Ельцину, думаю, что и у него ее нет. Мы разошлись во взглядах, в принципах работы, в организации.
- Руцкой на съезде оппозиции якобы предлагал вам какие-то роли. Могли бы вы внести ясность в этот вопрос?
- У меня с Руцким в прошлом были сложные отношения, хотя и взаимоуважительные. Я не согласен с тем, что он делал в прошлом году, о чем я ему сказал в июне прошлого года. Он предложил мне альянс. Я ответил, что между нами не может быть альянса, если он как вице-президент борется за свержение Президента. С другой стороны, я не хочу, чтобы он стал Президентом, так как не вижу в нем потенциала, который позволял бы ему на это рассчитывать. Я был тогда политическим бомжем, так что оснований для объединения не было. С тех пор мы с ним не виделись.
- А какие-то сигналы от него поступали после Калининграда?
- Переговоры ни с ним, ни с уполномоченными людьми не велись.
- Все это - домыслы журналистов?
- Я думаю, что определенным людям очень выгодно показать меня оппозиционером. Это известный политический прием.
- Недавно вы встречались с Черномырдиным. Это было по вашей просьбе или он вас сам пригласил?
- Выполняя решения III съезда товаропроизводителей, я позвонил премьер-министру официально, через приемную. В тот же день Черномырдин перезвонил и назначил время на следующий день. Я довел до его сведения вопросы, которые обсуждались на съезде. Первый - это оценка социально-экономической ситуации. Правительство заявляет, что идет стабилизация, мы же опубликовали тезисы, доказывая, что это не так. Черномырдин стал возмущаться фактом этих тезисов. Я сказал Виктору Степановичу, что если в наших тезисах содержится неправда, то у правительства масса возможностей опровергнуть и доказать, что это не так.
Второе (и я об этом сказал Виктору Степановичу) - сегодня надо честно признать, что никаких безболезненных рецептов выхода из экономического краха, в котором мы находимся, уже не существует. И ограничения должны касаться всего общества, а не только неимущих. Тем более (и он этого не опровергал) по статистике 80% наших граждан живет бедно или очень бедно, и только 1% может себе позволить все. Так в чем же итог реформ? Лучше не стало, и не видно, когда станет.
Надо четко и понятно сказать, каким путем мы пойдем.
И наконец, важной темой разговора стала реформация общественных отношений. Вчера правительство было символом государства, хозяином, собственником всего. Сегодня происходит федерализация регионального устройства. Поэтому правительство не может претендовать на роль выразителя и символа всего государства. Оно стало одним из элементов всего государственного механизма. Я сказал Черномырдину, что должна быть создана - взамен разрушенной - иная, новая система переговорных процессов. Ведь в тоталитарном государстве власть распространяется сверху вниз. А в нормальном демократическом государстве решения формируются внизу и идут наверх. Поэтому нужна система партнерства.
- Вы предлагали Черномырдину свою альтернативную программу?
- Альтернатива может быть чему-то. А программу правительства я не видел. То, что они называют программой, это перечень неких законодательных актов, которые должны быть приняты и должны что-то обеспечить.
Другой вопрос: а нужно ли ему предлагать свою программу? Думаю, бессмысленно привносить ее со стороны, это все равно, что партитуру сложного симфонического произведения предлагать дирижеру джазового оркестра. Здесь требуется другой уровень подготовки.
- Получается, что вы требуете от плохих музыкантов хорошего исполнения вашего ультиматума... Где же логика?
- Мы сформулировали не рекомендации и не план действий, а свои требования. Хотите - принимайте, хотите - нет. Но требование одно - вы должны понять, что мы против того, чтобы вы всех обанкротили и превратили в безработных.
- Как вы будете действовать, если ваши требования власти не примут?
- Существуют разные механизмы. Обращения граждан к Президенту и Федеральному собранию с требованием отставки правительства. Работа через Совет Федерации и депутатов Думы с требованием отставки правительства - тоже возможно. Есть варианты прямых переговоров с Президентом, который является главой государства по Конституции и, следовательно, несет ответственность за состояние всего государства.
- У вас есть надежда на то, что все пойдет в нужном направлении? Или вы считаете, что правительство надо менять?
- Совершенно ясно, что это правительство не справляется со своей ролью. Идут какие-то хаотические телодвижения, очевидна растерянность. Но Конституция принята, и в.рамках этой Конституции все обязаны действовать.
- Нельзя долго находиться в тени, нацеливаясь на какие-то высокие должности. Когда вы остаетесь один на один, что вы думаете: никогда не полезу в эту петлю президента или премьер-министра, или вы допускаете, что можно было бы "поиграть" на выборах, Родине помочь?
- Я благодарен Господу Богу и родителям, что не лишили меня ума, способностей. Но у меня нет тщеславия.
В 1991 году я сказал Ельцину: либо вы сможете удержать государство от дальнейшего распада, либо вы с этой ролью не справитесь, что будет трагедией для вас и для нас всех. И пока вы выполняете роль собирателя государства, я готов быть на вашей стороне. Если вы от этого отступитесь, то я от вас уйду. И поэтому в марте 1993 г. в своем заявлении я так и написал: поскольку вы отступились от идеалов и целей, которым взялись служить, я ухожу. Поэтому у меня нет жгучего желания властвовать, но мне совершенно не безразлично, что будет с нашим государством. Я думаю о том, как создать среду, в которой нельзя своевольничать. Никто не может претендовать на роль премьера, Президента, не зная ответов на вопросы, как решать национальную проблему, как решать экономическую проблему, как должно выглядеть наше государство вообще.
- Президент сейчас вам уже не предлагает более тесного сотрудничества?
- При Ельцине я пять раз чуть не становился премьером. В избирательную кампанию (еще в 1991 году) Ельцин предлагал мне стать премьером, если его изберут Президентом. Но когда весь цикл поездок был завершен, Ельцин сказал, что не может со мной идти, потому что против меня демократы. Я спросил: почему все так называемые демократы против меня? Он ответил: за вами "хвост". Но я никогда в жизни не работал в парторганах, не преподавал ни историю КПСС, ни философию марксизма-ленинизма. Начинал как научный работник. В 90-м году создавал межотраслевые государственные объединения, еще задолго до появления реформаторов-демократов.
Затем был V съезд. Накануне Ельцин снова предложил мне стать премьером, пригласил Хасбулатова, сказал, что вопрос согласован. Но за два дня до съезда к Президенту пришла группа демократов: Пономарев, Афанасьев, Бурбулис. И снова Ельцин сказал, что не может со мной идти. Точно так же в декабре 1992 г., когда проходило голосование, кому быть премьером, я уже заранее знал, что ничего из этого не получится, хотя и набрал больше всех голосов.
- Считаете ли вы себя политическим неудачником? Вы так часто были близки к власти, и она так часто от вас ускользала.
- Если бы я очень хотел занять какой-либо пост, я бы мог немножко изменить характер, стиль поведения, "лизнуть" вовремя. А мне это не нравилось, у меня совершенно другие принципы.
- Интересно, а есть ли у вас какие-то симпатии к непримиримой* оппозиции?
- Мне не все нравится из того, что делает оппозиция, хотя абсолютно понятна основа ее настроений.
Реформы начаты были во имя благосостояния, для повышения уровня жизни. Сейчас прошла приватизация, но чего мы добились? Что произошло? Все лезут к горлышку: течет нефть - хорошо у горлышка сидеть. В последние два года экспорт в два раза превышает импорт. Спрашивается, куда половина экспортных денег делась? Мы написали об этом Черномырдину. Ведь и он разрешает своему Газпрому оставлять значительные валютные средства в банках за рубежом, и эти деньги работают на чужую экономику. При этом рубль обесценивается, значит, оставленные за рубежом деньги позволяют наживаться тем, кто с нами конкурирует. Посему мы объединились для того, чтобы сформулировать свою позицию и суметь ее защитить. Или сказать: извините, вы делаете так, как нам не нравится. Давайте договоримся, найдем какой-то компромисс. Смысл в том, что мы должны заставить тех, кого мы наняли быть правительством (они забывают о том, что наняты), уметь с нами договариваться.
- Если бы сейчас мы сидели и говорили не с вами, а с Черномырдиным, а вы в это время были бы премьер-министром России, то почти наверняка наш разговор был бы таким же.
- Нет, мы разные люди. Черномырдин всю свою жизнь работал в Газпроме, а это очень специфическая отрасль. Благодаря его усилиям она теперь на подъеме. А страна в целом?
- Скажите откровенно: будете ли вы выставлять свою кандидатуру на президентских выборах? Все - от Лужкова до Шахрая - говорят, что, пока Ельцин сидит на своем месте, они на этот вопрос отвечать не будут.
- Отвечаю откровенно. Условия, которые сегодня существуют, не позволяют гарантированно сказать, что любой, даже выдающийся человек, придя на этот пост, смог бы что-то сделать. Оценивать себя как единственного человека, способного помочь стране выйти из кризиса, я не могу. И надеюсь: вдруг появится где-нибудь способный, талантливый человек.
- Не появится. Это должно быть узнаваемое лицо.
- Я тоже не узнаваемое лицо. Вы сами пишете: "тенелюбивый Скоков, его никто не знает". Если ставить цель - сесть в какое-то кресло, то для этого и важно маячить по телевизору. Моя цель - делать дело.
- По поводу своего ультиматума вы не питаете иллюзий?
- Я думаю, что правительство не примет наших требований. Для того чтобы на это пойти, ему самому надо внутренне чувствовать, что это нужно. А у нас человек, попавший в кресло, обречен стать вождем.
- Опасаются ли власти вас как конкурента?
- Меня это не интересует.
- Какой ваш основной лозунг в жизни?
- Во-первых, держать слово, быть честным по отношению к самому себе и к людям.
- Что бы вы сказали россиянам через нашу газету?
- Что нельзя терять веру и надежду. Но говорить людям, что завтра станет хорошо, это безнравственно. Даже более безнравственно, чем воровать, потому что в этом случае крадется вера и надежда.
Не все было плохо в нашей прошлой жизни. Раньше забота о ближнем была нравственным критерием. А сегодня каждый спасается в одиночку. Мы стояли на какой-то тверди и думали, что это гранит, а солнышко пригрело, и мы увидели себя на болоте. И Президент, как цапля на одной ноге, стоит на кочке, ищет баланс, а остальные вообще барахтаются.
- Вы бы подставили ему свое плечо?
- В 1991 г. подставлял, а сейчас это проблематично и зависит от многих обстоятельств.
МЫ НАУЧИЛИСЬ ПОБИВАТЬСЯ РЕЗУЛЬТАТОВ В ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ. Теневой бизнес играет в политику