С ним беседует Наталья ЖЕЛНОРОВА.
По данным Фонда общественного мнения, Лужков самостоятелен, конфликтен и тверд в отстаивании столичных интересов в верхних эшелонах власти. Уверенно проводил свою линию, не делая серьезных ошибок. Часто встречаясь как с Черномырдиным, так и с Ельциным, не растратил своего влияния, а еще больше укрепил свои позиции. Объективно (независимо от намерений) утвердился как деятель, на которого ориентировано общественное мнение в масштабах страны.
МЭР СЧИТАЕТ, ЧТО 10 ЛЕТ ПЕРЕСТРОЙКИ ДЛЯ ЭКОНОМИКИ ПРОШЛИ ПОЧТИ ВПУСТУЮ...
- Юрий Михайлович, как говорил классик, в России две беды: дороги и дураки. С дорогами вы справляетесь. А вот как быть с дураками?
- Дураков меньше, когда мы не плодим дебилов, когда тверже управляем делами. Если дураки начинают руководить экономикой, это оборачивается большой бедой для общества. А у нас как только что-то начинает стабилизироваться, идет удушение со стороны государства. Пример: налог на добавленную стоимость по строительству, таможенные пошлины. Все это крайне неразумные решения по отношению к гражданам России. Хотя ясно: если бюджет каждой семьи складывается неблагоприятно, не будет благоприятной и экономика государства.
- Значит, от дураков и маразма мы не скоро избавимся?
- Знаете, бывает неправильное решение. Его можно поправить. Но у нас бывают решения с целевой установкой. Например, приватизация. Сейчас только один г-н Чубайс оценивает итоги ее как положительные. Я еще в 1992 г. говорил: "Государство не настолько богато, чтобы расстаться бесплатно с собственностью, которая веками зарабатывалась". Даже если эта собственность попадает в руки настоящего хозяина, все равно (и тем более) нельзя отдавать бесплатно. Это первое. Второе. Надо принять решение, какая часть собственности должна остаться у государства, а какая часть может быть продана. Нельзя продавать все. Даже самые рыночные государства имеют в своих руках 25 - 30% собственности, которая определяет стратегические моменты жизни, безопасности государства. Кроме того (и это третье): есть ли причины, которые заставляют государство продавать свою собственность? Причина может быть только одна: чтобы эта собственность управлялась и развивалась лучше у умелого хозяина, чем у государства. Ничего этого не нужно было Чубайсу. Ему, подчеркиваю, нужно было развалить экономику государства.
- По-вашему, здесь замешаны какие-то посторонние силы?
- Ответ совершенно очевиден. Посмотрите на имена советников Чубайса, которые разрабатывали стратегию и тактику действия!
Каждая страна стремится создать экономику, которая была бы конкурентоспособной и имела бы рынки. Кому, скажите, нужен сильный конкурент? Вот и нашли способ, как его ослабить, не тратя много денег, - через внутреннюю контрреволюцию.
- Так мы договоримся до того, что снова нужен 37-й год!
- Рассуждаем дальше. Где он, этот новый хозяин, который лучше управляет приватизированной, переданной от государства собственностью? В большинстве случаев его до сих пор нет.
Все это привело к необычайной криминализации общества. Когда что-то кому-то достается бесплатно, кто-то стоящий рядом начинает ревновать, завидовать и требовать участия, своей доли.
- Однако вас почему-то не поддержали ни директорский корпус, ни члены правительства...
- Г-н Чубайс нейтрализовал директорский корпус, отдав ему часть собственности. 5% акций ушло именно управленцам. Руководство ЗИЛа очень хорошо понимает, сколько по- настоящему стоит ЗИЛ. Не те 4 млн. долл., которые были затрачены на покупку контрольного пакета акций, а 2,5 - 3 млрд. долл. - почти в тысячу раз дороже. Продав ЗИЛ, можно потом на каждой акции получить ту долю, которая соответствует реальной стоимости этого завода, и неожиданно стать богатым.
- Нынче десятилетие перестройки. Какие были самые крутые положительные и отрицательные моменты? Может, демократия все-таки не российский путь?
- Хотя все происходило хаотично, по-русски, но демократический путь России не заказан - ни в общественной жизни, ни в политике. В экономике между субъектами экономического права (предприятиями, фирмами, банками) должна быть конкуренция, а в пределах этих субъектов - дисциплина, диктатура.
Но главное - политика не должна мешать экономике. Всегда у нас политика диктовала этой "золушке", что ей делать, что строить, куда вкладывать деньги: космос, оборона, помощь неизвестно кому (политическим партиям за рубежом).
Имеем ли мы такую систему? Нет, не имеем. Десять лет в этом смысле прошли даром. Кроме того, не нужно нам было повторять схемы, придуманные Западом. Использовать их - да, опыт всегда полезен. Но у нас власть должна служить народу.
"СЛУГА МОСКВЫ" УТВЕРЖДАЕТ, ЧТО РОССИИ БЕЗ ЕЛЬЦИНА НИКАК НЕЛЬЗЯ
- Когда это было, чтобы власть служила народу? Оттуда бы слуги пулей вылетали, а не лезли, как мухи на мед!
- Философия нынешней власти - это подавление, управление. Философией новой власти все равно должно стать служение обществу по контракту, который заключается между народом и властью во время выборов. И функции прессы тоже меняются. Они всегда были такими: либо стоять в оппозиции к власти, либо служить ей. Служить кому-то одному легче и удобнее. Я, например, считаю, что в новой системе, когда "власть служит народу", пресса должна давать оценку тому, как осуществляется это служение.
- Говоря о том, что власть должна служить народу, вы это и к себе относите?
- Конечно.
- Жить в Москве становится страшно: людей преступники убивают, насилуют, грабят... Как же вы служите, если преступность в вашем королевстве не убывает?!
- А что делать, если появилась околопрезидентская структура, которая снимает руководителей Главного управления внутренних дел г. Москвы без ведома столичного правительства и мэра?! Положение с безопасностью у нас очень плохое, и тенденция к ухудшению продолжает расти. Все это не зависит от того, что мы по политическим причинам меняем первых руководителей. Причинами роста преступности стало появление бедных и богатых, дурная приватизация, повлекшая передел собственности, а он ни в одной стране не проходил без крови, без криминализации. Это и распущенность, вседозволенность, которую почему-то сразу же назвали демократизацией. До 40% преступности дают "личности" из ближнего зарубежья, где колоссальная безработица.
- От понимания причин нам не легче. Что "главный слуга" Москвы делает для спокойствия граждан?
- Два года назад нам говорили, что главное - это укрепить материально-техническую базу милиции. Это решено. Милиция имеет помещения, спецоснащение, транспорт, связь - то есть находится почти на уровне с нью-йоркскими полицейскими. Мы милицию оснастили так, что можно требовать отдачи. Но вместо этого милицейские чины в газетах пишут (меня это просто поражает), сколько в Москве группировок! Значит, знают. Значит, милиция мирится, а может быть, срослась со всем этим криминальным миром.
Зачем нам нужна такая милиция? Зачем нам нужно было предпринимать такие усилия по оснащению милиции?
Лень, полная потеря инициативы, отказ от выполнения обязательных функций даже на стадии регистрации преступления - все это сегодня наша милиция. Мы с новым министром потребовали разобраться в чистоте ее рядов, установить жесткую дисциплину и ответственность работников милиции, пригрозив, что в противном случае будем менять руководство и ГУВД, и его подразделений.
Есть вина и Госдумы. Она не приняла ни одного серьезного закона против преступников! И нормативные акты все эти годы работали на пользу преступника, а не добропорядочного гражданина.
Плюс к этому многие судьи рванули в различные фирмы, где имеют колоссальные зарплаты и полную безопасность. Потому что сегодня и судьи не находятся в безопасности, угрозы им - это стандартное дело.
- Политика, которая просто за горло берет, нам надоела. Мы устали видеть дрязги, конфликты и прочее. Хороший политик тот, которого не замечают, но пользуются результатами его стабильной политики. Какой, по-вашему, нам нужен президент?
- Ельцин образца 86-го года. Я ему предан и не собираюсь менять свои взгляды. Ельцин образца 1986 года - мощный, активный. То полезное, что мы сегодня имеем в общественной жизни, - это его заслуга.
- Но мы говорим о Ельцине 1996 года! Все, что мог, он уже совершил. Зачем это искусственное возвышение человека? Вы пишете: "Я остаюсь членом команды Президента и буду ей верен". Почему вы верны человеку, а не идее? Мало ли: он поменяет свои взгляды, сопьется или еще что-нибудь с ним произойдет...
- Разве Ельцин не является носителем идей? Он был главным идеологом новой Конституции, которую я принял и считаю ее правильной.
Я тоже служу идее. Но я не могу предавать. Никто не может сказать, что я кому-то напакостил. Многие считают меня человеком с диктаторскими замашками. Да, я такой и есть, но не в политике, а в экономике, хозяйстве.
МЭРУ КОЕ-КТО ИЗ КОМАНДЫ ПРЕЗИДЕНТА ЯВНО НЕ НРАВИТСЯ
- Но в то же время вы говорите: "Что касается кремлевских игр, то они противоречат моим жизненным взглядам".
- Я член команды Президента. Его советники - Батурин, Лившиц, Сатаров - очень толковые люди. Илюшин - жемчужина в ожерелье президентского окружения. Но есть и другие члены команды, которые мне не нравятся. Они, между прочим, тоже по-своему преданны Президенту.
- Откройте секрет, что вы не поделили с г-ном Коржаковым?
Коржакову, видимо, не нравится самостоятельность моих суждений, моя независимость. Хотя с Президентом у меня доверительные отношения, я не влезаю в кремлевские игры. И если Ельцин не будет Президентом, я не изменю к нему своего отношения.
"Падает снег" - это же их произведение. Глядя со стороны, впору восхититься, какой я хитрый и ловкий, как я формирую московскую группировку. Зачем я буду их переубеждать? Пусть они так думают, если хотят.
Помните ситуацию с "Мостом" и Службой безопасности Президента? Оказывается, в автомобилях искали подтверждение связи правительства Москвы с коммерческими структурами. И действовали методами нападения, избиения шоферов. Это какая-то ненормальная болезненная месть, совершенно дикая по своему исполнению.
- В любой стране уже последовали бы серии отставок.
- Отставка этого контр-адмирала? Но он же свой! И прокуратура "проглотила" это явное, беззастенчивое нарушение закона, прав человека.
- Вы стали сильным политиком, рейтинг которого постоянно растет. В этом и ваш труд, и ваша энергия. Но многим непонятно, почему вы так категорически отказываетесь баллотироваться на пост президента.
- Я не люблю, когда люди занимаются не своим делом. Человеку такому, как я, в политике нечего делать. Это гадкая область компромиссов, лавирований, подсиживаний, демагогии. Я никак не могу пожелать себе такого.
- Как вы можете прокомментировать ситуацию с Кобзоном?
- Американцы будут вынуждены извиняться перед Кобзоном. Целенаправленно формируется образ певца как представителя криминального мира или даже руководителя мафиозной структуры. Я, зная Кобзона, полностью исключаю такое. Он не только талантливый артист, но еще и очень добрый человек, который стремится помочь ближнему. Нечистоплотности, "теневки" у Кобзона нет.
В СЕМЬЕ ЛУЖКОВЫХ ДВА ДИКТАТОРА. НО ЖЕНА ЗАРАБАТЫВАЕТ БОЛЬШЕ...
- Что вас могло бы сломать?
- Скажем, меня можно убить. В моральном плане - прогнать. Но согнуть меня - превратить в раба, в тряпку, о которую вытирают ноги, заставить все время конъюнктурить - никому не удастся.
- Для того чтобы так говорить, надо твердо стоять на ногах, а в России это значит иметь свой кошт за рубежом родины. Есть ли у вас там недвижимость?
- Зачем она мне? Я никуда не собираюсь уходить из Москвы. Это моя родина, да и жизнь в Москве - это моя жизнь.
- Юрий Михайлович, откуда столько уверенности в собственной неуязвимости, когда вы отрицаете возможность вашей отставки?
- Я не верил, что Ельцин примет решение о моей отставке. Хотя думаю, что ему предлагали это сделать не раз. И я оказался прав.
- Вы живете в президентском доме. Часто ли случается пить с Ельциным чай?
- Мы встречались один раз у меня дома. Борис Николаевич был увлечен малышками - моими дочками. Были наши родители. А так в Крылатском он почти не бывает. Мы тоже живем на государственной даче, в резиденции мэра. Там рядом еще две дачи: Ресина и Никольского. А квартира на Осенней не лучше многих других. Дома, которые мы строим, на порядок лучше, чем она. Но нам нравится там бывать. Не жить, а бывать.
- Вы говорите о своей жене, что она преуспевающий бизнесмен и сейчас получает даже больше, чем вы. Но кто не преуспеет в любом деле, если супруг - мэр города?! Однако сие обстоятельство трудно назвать моральным...
- В Москве жена бизнесом не занимается. Мы с ней условились, и она это хорошо понимает, что я ей в бизнесе не помогаю. Она - директор завода в Московской области по производству пресс-форм и изделий из полимерных материалов. И директор она не из худших.. У нее жесткий, диктаторский режим управления своим бизнесом. Еще она растит детей.
- Как в семье уживаются два диктатора?
- У нас не было ни одной ссоры за все эти годы.
- Как бы вы сами могли оценить ваше семейное благосостояние?
- Как нормальное. Мы не испытываем сложностей в обеспечении своей жизни. Жена прилично зарабатывает, а у меня потребности весьма скромные. Мы не бедствуем.
- Вы построили свой дом?
- Уже четыре года мы строим дачу. Некоторые приватизируют государственные жилища. Я против этого. Уйдя со своей работы, я должен все передать следующему мэру. Иначе что же? Снова строить загородную резиденцию?
- Что, по-вашему, будет с долларом?
- Стабилизировать соотношение рубля к доллару - это очередной экономический абсурд правительства России. Стабилизировать можно товарное обеспечение рубля. Мы же принимаем следствие за причину. Ничего из этого не получится. Может быть, правительство с большим усилием удержит рост доллара до выборов. Но сразу после выборов все станет на свои места.
- Какая, на ваш взгляд, самая страшная черта у людей, с которыми вы общаетесь?
- Предательство и непорядочность. У меня все внутри обрывается, когда встречаюсь с непорядочностью.
- Это часто происходит?
- Нет. Вообще я принимаю решение исходя из доверия к человеку. Но если человек меня раз обманул, я с ним не работаю (правда, если у него не было форс-мажорных обстоятельств).
- А бывали моменты, когда вы сами делали что-то очень плохое, типа предательства?
- Предательство - нет. Ошибки, конечно, бывают.
- Верите ли вы, что все переменится к лучшему в нашем худшем из миров?
- Если бы не верил, то зачем же усилия? Мы часто хотим мгновенно получить положительный результат. В этом отношении мне нравятся китайцы. Они говорят: "Мы не торопимся, перед нами вечность, и поэтому мы будем спокойно делать все наши преобразования столько времени, сколько потребуется". Надо, чтобы общество не трясло - не было бы этих обвальных приватизации, денежных реформ, постоянных перемен и скачков. Часто они не улучшают, а ухудшают положение людей.
Россия привыкла к перспективному планированию. Хотя бы в годичном плане надо объявлять свои цели. Вот мы обещаем отремонтировать 15 млн. кв. метров дорог, переложить 150 км крупных трубопроводов, построить 3 млн. 100 тыс. кв. метров жилья. И москвичи, зная нашу социальную программу, в конце года спрашивают, что сделало правительство города. Мы понимаем, что нам надо будет отчитаться о своей работе. А за что отчитывается правительство России? Какие общенациональные идеи оно реализует?
Алексей Пушков: Березовский и Потанин - не девочки!