О СЕБЕ И НЕБОЖИТЕЛЯХ
- НЕДАВНО вы были кандидатом в президенты. И вдруг пошли помощником к другому кандидату - Президенту, отдав ему свои голоса. Совершили кульбит карьериста. Чем это было вызвано?
- После первого тура я перестал быть кандидатом, стал бронзовым призером соревнований. Идти назад, в прошлое, с Зюгановым не хотелось. Главная причина согласия - я никогда не работал в государственных структурах. Армия - это ведь специфическая организация. Конечно, можно было бы дистанцироваться от всех, устроиться на обочине и кричать: "Если бы вы меня выбрали, я бы вам устроил светлое будущее". Но это не по мне.
Я хотел посмотреть на президентскую структуру поближе. И увидел все, что хотел.
- То, что вы увидели, очень разнится с тем, что вы ожидали увидеть?
- Все оказалось хуже.
- А какое время вы отводили своему присутствию на Олимпе?
- Два месяца.
- Вы все сами увидели или вам на что-то открыл глаза Коржаков?
- Коржаков здесь ни при чем. Я умею смотреть и видеть.
- Для вас важна правда или игра?
- Если работать на долговременную перспективу, то нужна правда. А если на короткое время - то игра. Самое страшное для меня открытие - как принимаются государственные решения.
Пример из последних моих событий. Я Президенту про свою отставку ничего не говорил. Просто объяснял, что все рычаги воздействия на мирный процесс в Чечне стараниями его клерков у меня изъяли.
Потом к нему пришел некто и разбил все мои доводы и факты. Ему внушили, что я должен уйти в отставку. И вот Президент появляется на экране...
- Но он же не так прост, он же хитрый...
- Если здоровый.
- А вообще, он внушаемый или нет?
- Конечно, внушаемый. Задействован абсолютно грамотный вариант дочери: доверие только через нее.
- А как она сама?
- Очень внушаема. Нет такой женщины, которую нельзя было бы уговорить.
Я передаю свое личное восприятие. Пока с Президентом разговариваешь, он слушает, спорит. Ушел - дальнейшее неизвестно. Или смотри телевизор.
- Возможно, это свойство всех первых лиц. Помнится, Брежнев всегда инстинктивно принимал то решение, которое было выгодно его личной власти.
- Ельцин - тоже человек власти. До 4 июля был один приоритет - сохранить власть: средства, способы не имели никакого значения. И вот власть сохранена. Но, как всякий нормальный правитель, государь обязан "построить храм": остаться в памяти потомков не разрушителем, а созидателем. И тут вдруг выясняется, что храм строить не с кем.
Да, есть "люди капитала" - сырьевого, промышленного, торгового. Все они вроде бы за власть, но все при своем деле, при своем интересе. И они за Президента ровно до тех пор, пока его действия "не наступят" на их интересы.
О ПУШКИНЕ И РАЗУМЕ
- У ВАС не хватает той хитрости, которая принята опытными политиками: не говори о ком-то плохо, он может это услышать. Иначе ты слон в посудной лавке. Считается, что интригами можно сделать больше, чем сидя на жеребце с шашкой.
- В Кремле такой закон: если со всеми однозначно соглашаться, тогда мы будем в одной команде. А если возражать, пусть даже аргументирование, то из этой команды выпадаешь.
- Вы считаете, что в нашей стране всего можно достичь здравым смыслом?
- Считаю.
- А вот Пушкин - не на вашей стороне. Вспомните "Бориса Годунова", где Пушкин сказал, что здравым смыслом Россию не понять. Правдой и провозглашением целей, даже самых замечательных, добиться очень трудно. Это правда жизни.
- Но чем закончил Борис Годунов?
- Он был царем.
- А чем в конце концов кончила Россия? У нас 400 лет смутное время. И все - благодаря такому подходу.
ГОРЯЧИЕ ТОЧКИ
- ЕСЛИ бы в 1992 г., когда я попал в Приднестровье, действовал, как мне предначертали, то 14-я российская армия подняла бы руки вверх, сдала технику и ушла, как побитая. Но я всех отколотил и тут же протянул им руку помощи. Теперь Чечня. Сначала я глубоко разобрался в проблеме, потом приехал без помпы и увидел истинную картину, которая меня ужасно опечалила.
- Приведите хотя бы один пример.
- Блокпосты внутренних войск - это заморенные, равнодушные ко всему срочники. Они одеты в какие-то женские кофты, кроссовки. Это уже не войско - это партизаны. Службу они не несут. Мой водитель экспериментировал: дает ему 10 тыс. руб., тот говорит - езжай. Мы проехали через 12 постов, и нас никто не остановил.
Теперь о контрактниках. Впечатление такое, что они сплошь набраны из бомжей. Им по 3-4 месяца не платили деньги, и они стали грабителями: кушать-то хочется. А господа офицеры внутренних войск живут по принципу: с утра выпил - весь день свободен.
Дальше еще печальнее: у солдат в Чечне - никакой идеологии. Все кричат о единой, неделимой России, конституционном порядке, но те, кто непосредственно дерется, этого просто не знают. Комиссаров нет, газет нет, телевидения нет, поддержать боевой дух некому. Так за что деремся, ребята? И все это на фоне того, что денег нет ни на что.
- Есть ли сходство между Чечней и Афганистаном?
- Его, к сожалению, больше, чем хотелось бы. Когда мы туда вошли, 90% афганцев нас приветствовали, а когда мы уходили - нас ненавидели 100%. А все просто. Из какого-то кишлака какие-то душманы обстреляли советскую колонну. Тогда советский командир взял и снес этот кишлак. Один кишлак, десятый, сотый, развалили полстраны и в итоге нарвались на тотальную войну, когда местные мужики серьезно освирепели, так как у них переколотили жен, детей, разрушили дома, лишили средств к существованию. То же самое произошло в Чечне. 9 населенных пунктов сровняли с землей. Результат: самая неуправляемая, дикая шайка на территории Чечни - это жители разгромленного Бамута. Им нечего терять.
- Странный вы человек, Александр Иванович. Как генерал вы должны были бы выступать за войну до победы. А по сути вы - миротворец?
- Я навоевался и понял, что всякая война заканчивается одним - миром. Только разные результаты. За год будут одни разрушения, за 10 лет - другие. Тогда возникает вопрос: а стоит ли вообще воевать?
О РОДНЕ
- В ВАШЕЙ семье кто-то пострадал при Сталине?
- А как же! Дед по отцу при неизвестных обстоятельствах расстрелян в 1932 г. Дед по матери с семьей был выслан на Байкал. Всю войну был сапером, 11 ранений. В августе 1945- го демобилизован, в сентябре 1945 г. все раны открылись. Когда шла война, он держался на нервах, а закончилась - нервы кончились. Три года - в госпитале. Ногами вперед вынесли в 44 года.
Отец "залетел" на 5 лет за два опоздания на работу. Потом его оттуда бросили в штрафбат. Он - молчаливый человек, но иногда вспоминал, как с ним разбиралась "тройка". Отец оказался штрафником, который не искупил вину кровью, то есть он не был ранен. Но они приняли "ленинское" решение: отправили отца в обычную часть, но день прибытия в часть был первым днем службы, т. е. они стерли ему предыдущую службу на войне, как будто ее и не было. В 42 года он сломал шейку бедра, и нога стала короче на 5 см. Почти демобилизация, но снова приказ Сталина - годен к строевой. Отец служил аж до 1947 г. на своей "шкандыбающей" ноге. И только в 1947 г. был демобилизован.
Мама 46 лет проработала на одном месте, на телеграфе в Новочеркасске. Сейчас она получает совершенно потрясающую пенсию в 200 тыс. руб.
О ГЕОПОЛИТИКЕ И НЕФТИ
- СЧИТАЕТСЯ, если сейчас отпустить Чечню, то она потянет за собой и другие республики. Вы того же мнения?
- Первое: все лидеры-чеченцы в разговоре с глазу на глаз совершенно единодушно и искренне заявляют, что Чечне без России деваться некуда. Но если мы подпишем документ, где Чечня будет в составе России, то получается, что кровопролитная война шла ни за что. Мы договорились, что эту проблему отодвинем на 5 лет.
Что будет через 5 лет? Это будет зависеть и от России. Сейчас встает вопрос: как пойдет нефтяная труба? Если труба пойдет через Чечню на Новороссийск, то Чечня никуда не денется. Она будет привязана к трубе на всю оставшуюся жизнь. Даже если она попробует не так себя вести, ее будут воспитывать сразу много стран, причем жестоко. Во-вторых, труба - это восстановление экономики.
- И все-таки: кто, по-вашему, виноват в потере Грозного?
- Вот факты. Первый заместитель Куликова Голубец планирует учения по проверке паспортного режима в нескольких районах под Грозным. И пятого августа на эти учения уходят из города полторы тысячи человек. Остальные тоже готовятся к учению. В 4 утра 6-го числа начинаются учения, а в 5.30 (!) начинаются боевые действия чеченцев по захвату Грозного. При этом из 139 дорог, ведущих в Грозный, нами контролировалось менее 50. А в 6.30 колонну солдат, которые выходили из города на учения, "умыли" огнем.
- Это ошибка или преступление?
- Это - преступление. Причем сознательное. Я разобрался: идеолог - Куликов, исполнитель - Голубец,
- Но Куликов же один не мог принять такое решение?
- Он и был не один, а с Доку Завгаевым. Недели три они в гостинице "Россия" задним числом списывали деньги с бюджета Чеченской Республики. Подумайте сами: соотношение сил в Чечне было 3:1 в нашу пользу. При таком раскладе по всем законам можно было контролировать ситуацию. Кто-то вредил изнутри. Кроме того, сработала разобщенность. Генерал-полковники действовали вразброд. Было 12 тысяч бойцов и много начальников, и каждый вел кто в лес, кто по дрова.
- И никакими силами нельзя было взять Грозный обратно?
- Можно. Но при отсутствии взаимодействия - нельзя. Голубец три дня пил, потом пытался искупаться в бассейне, который являлся единственным источником питьевой воды на обороняемой территории. Около пятнадцати человек погибло, пока этого полковника оттуда вытаскивали. Надо было пробить коридор, вывезти начальника, а потом отойти...
- И все-таки, главное, что у войны - экономические корни?
- На протяжении нескольких лет собственная нефтедобыча Чечни была до 1,5 млн. т в год, а закачка нефти из России - до 12 - 14 млн. т. Куда девались лишние продукты нефтепереработки, а самое главное, деньги? Как я ни пытался разобраться, не мог найти ответа на этот "простенький" вопрос. Это очень тщательно скрывают.
- Обвиняли в этом Дудаева.
- Но закачивали же нефть из России!
- Но он взял нефть и не отдал России деньги.
- Представим, что я вам закачал нефть один раз, вы ее превратили в деньги, но мне ничего не отдали. Мои действия? Я перекрываю кран, и вы уже ничего не получите. Война началась тогда, когда Дудаев перестал делиться. Ну как его воспитаешь? Милиционерами? Не боится. Давай войсками...
- СКАЖИТЕ, вы воспринимаете НАТО со знаком плюс или как страшную армию в касках и с танками?
- Во-первых, НАТО - не монолит, это сообщество 16 разных стран, с разными интересами, которые пересекаются, причем очень круто. Во-вторых, для того, чтобы влиять на какой-то процесс, надо быть в нем. В-третьих, разговор шел о создании представительства России при штаб-квартире НАТО. Все представители НАТО были согласны.
Я прилетел из Брюсселя, сутки просидел над детальнейшим докладом Президенту. Но этот доклад к нему до сих пор не попал. Президенту было доложено, что Лебедь считает его немощным и недееспособным и считает ниже своего достоинства ему о чем-либо докладывать.
О РАЗНОМ
ВАШЕ личное ощущение: наш народ дурак, потому что он все это терпит, поддается на обман, на обещания?
- Но, во-первых, в исторической памяти живет определенный страх, что в результате неповиновения тебя накажут. (Чеченцы его перешагнули. Если перешагнут все остальные, то никому мало не покажется.) Во-вторых, у нас совершенно ослиное терпение: от страшного отринулись, а остальное перетерпим. "Лишь бы не было войны".
- В отношении Игоря Родионова. Когда вы предлагали его министром обороны, то говорили: элитный офицер, профессионал. Вы в нем ошиблись или он вас предал?
- Выбор был между Кобецом и Родионовым. Разумеется, я сделал все, чтобы министром стал Родионов.
- Правда ли, что Коржаков после 25 октября вытащит "чемоданы" компромата и мы узнаем много неприятного о наших "предводителях"?
- Не знаю. Он со мной не делится по той простой причине, что я очень боязливый человек и не занимаюсь сбором компроматов.
- Зачем вам нужен Коржаков, вы ведь настолько разные люди!
- Вы помните ночь с 19 на 20 августа? Мы с ним очень быстро разобрались, что это чистая подставка. Известные всем люди хотели унести полмиллиона долларов. Коржаков остановил это. Он выполнял свой долг.
- Вас объединяет то, что вы оба отвергнуты Президентом?
- Насчет отверженности - меня это мало волновало. Я Президенту сказал: если вы думаете, что я пришел служить вам, то вы заблуждаетесь, я буду служить Родине. Таким родился...
- Где вы сейчас будете работать? На что жить?
- Есть Ассоциация ветеранских организаций, она содержит мою охрану. А у меня есть пенсия и остатки сбережений. Я живу с женой и с собакой, и выяснилось, что нам немного надо.
- Как вы прокомментируете разговоры о перевороте, в котором вы - главный участник?
- А где толпы или списки заговорщиков, отловленные лучшим министром внутренних дел? Где их базы? Где склады с оружием? Где эти чеченцы, толпами идущие в столицу? Это чистейшей воды неумная выдумка.
- Выдумка неумная, а сработала...
- Она сработала потому, что этого кому-то очень хотелось.
- Но вы своим страшным басом уже напугали всю интеллигенцию. Может, сделаете себе операцию?
- Я уже предлагал (да простят мне женщины) отрезать мне одно яйцо. Тогда заговорю фальцетом.
- Вы знаете, что вас хотят лишить любого финансирования?
- Это первая задача ВЧК.
- Был слух, что вы хотите выставить свою кандидатуру в губернаторы Тулы?
- Ничего подобного.
- Многие вас боятся. Одни - как мстителя, другие - как соперника. В итоге даже думцы вас не защищают. Может, верно правило: хороший политик должен быть хорошим интриганом?
- Интриган из меня не получится, а на защиту Думы я и не рассчитывал. Вы знаете, что Дума не приняла к рассмотрению проект закона о коррупции? И сегодня нет в стране юридического понятия, что такое организованная преступность. И меры к преступникам применяются неадекватные.
Так что моя прямота прорывалась только тогда, когда была уже совершенно невыносимая обстановка... Я понимаю, что это неправильно. Более того, я не горячий человек. И точно знаю, что побеждать дано холодным и расчетливым.
В ГОСТЯХ У ГЛАВНОГО РЕДАКТОРА. А. Яковлев: "Наступила пора прагматиков..."