Продолжаем публикацию текста беседы за "круглым столом" с бывшим главным редактором русской службы радиостанции "Свобода" О. ТУМАНОВЫМ.
ГРИБАЧЕВ ("Журналист"). Новости на РС/РСЕ готовит центр "Нью дивижн" - главный отдел новостей. И работают там, согласно официальным данным Совета по международному радиовещанию, бывшие сотрудники Рейтер, ЮПИ, Ассошиэйтед Пресс, Си-би-эс, Эй-би-си, Би-би-си. Именно Би- би-си я бы и хотел остановиться. Это, как вы сказали, специально подготовленные журналисты. На пресс- конференции вы рассказывали о связях русской службы радиостанции с Би-би-си и упомянули имя Тима Себастьяна, корреспондента Би-би-си, аккредитованного в Москве. Не могли бы вы об этом рассказать подробнее?
ТУМАНОВ. Как раз русскую службу Би-би-си я. пожалуй, знаю лучше всего, потому что в ходе служебных командировок не раз посещал Буш-Хаус-центр международного радиовещания этой британской радиокорпорации.
Вы спрашиваете о связях, кооперации и координации? Попытаюсь ответить на этот вопрос И первое, и второе, и третье существует. И существует не только между РС и Би-би- си, но и между РС и "Голосом Америки", РС и "Радио Ватикан", РС и "Дойче велле". Список можно продолжить.
Действительно, на РС работало и работает немало сотрудников, получивших профессиональную подготовку в русской службе британской радиокорпорации. На Би-би-си, в свою очередь, есть немало сотрудников, которые получили профессиональную подготовку на РС.
В свое время радиостанция "Свобода" нуждалась в кадрах, и их стали переманивать с Би-би-си. Поскольку ставки на РС гораздо выше, Би-би-си очень быстро стала лишаться людей. Чтобы приостановить этот процесс, было достигнуто "джентльменское" соглашение: РС не будет переманивать сотрудников из Буш-Хаус, а Би-би-си не будет переманивать сотрудников РС, что тоже иногда бывало.
Кроме того, Би-би-си обязалась предоставить РС право пользоваться услугами ее московских корреспондентов. Ряд материалов московские корреспонденты Би-би-си вообще подготовили по прямому заказу РС, которое, естественно, здесь своих представителей не имеет.
Одним из таких корреспондентов и был Тим Себастьян. Насколько я помню, он окончил Оксфорд, затем был кооптирован британской разведкой, которая послала его работать на Би-би-си. А Би-би-си в свою очередь отправила Себастьяна в качестве корреспондента в Польшу. Его основной задачей в Польше был сбор материалов об антисоциалистическом движении, различных подпольных организациях типа КОРа. По возвращении в Лондон Себастьян начал работать на русской службе Би-би-си. (здесь его сориентировали на "диссидентский вопрос". Для предварительного сбора материала Себастьян приехал на РС. Несколько дней он работал у нас в архиве "самиздата" и в исследовательском отделе. В его распоряжении были наши консультанты, специалисты РС.
Между прочим, на Би-би-си и на РС Себастьяна называли Тимошей. Так вот, этот Тимоша по приезде в Москву периодически работал и для РС тоже. Мы отправляли конкретный вопрос на Би-би-си, а Би-би-си пересылало его в Москву. И Тимоша через Би-би-си нам отвечал. Как вы знаете, спустя некоторое время Себастьяна за клеветнические репортажи выслали из Советского Союза.
Еще один пример. У нас на РС когда-то работала некая Алена Кожевникова. Позднее она перебралась в Англию и стала работать в Кестон-колледже - клерикальной организации, которая, в частности, готовит религиозные передачи для Би- би-си. Кстати, Алена Кожевникова является еще и членом "Народно-трудового союза".
Так вот, часть материалов, которые она готовит в Кестон- колледже (это тенденциозные материалы о положении верующих в Советском Союзе), она поставляет на РС и одновременно на Би-би-си и получает за это дополнительные гонорары. Сравнительно недавно Кожевникова побывала в Советском Союзе, где встречалась с разного рода "инакомыслящими". Информация, полученная во время этих встреч, была доставлена на Би-би-си, а вскоре Кожевниковой была устроена командировка на РС. Она выступала перед сотрудниками, рассказывала о своих впечатлениях, о содержании встреч.
Я говорил сейчас в основном о Би-би-си и вокруг Би-би-си.
Что же касается тесной кооперации, существующей между "Голосом Америки" и РС, то об этом свидетельствует хотя бы тот факт, что нынешний президент РС/РСЕ Юджин Пелл в свое время был одним из руководителей "Голоса Америки".
В свою очередь, русскими службами "Голоса Америки", то есть службами, вещающими на Советский Союз, в настоящее время руководят бывший директор русской службы РС Гердт фон Деминг и его бывший заместитель по РС Марк Помар.
Кстати, о Марке Помаре. Сотрудники "Голоса Америки" имеют дипломатические паспорта. Используя эту "крышу", Помар недавно побывал в Советском Союзе. И по дороге из Москвы он останавливался на РС и делился той информацией, которую смог получить в ходе своей поездки по Советскому Союзу.
Ну, а теперь коротко о некоторых иностранных корреспондентах, аккредитованных в Москве.
Бывшего московского корреспондента американской газеты "Балтимор сан" Тони Барбиери я знал очень хорошо, потому что Тони не раз приезжал в Мюнхен на РС для сбора необходимой ему информации, которую он затем использовал в своих репортажах. С Тони Барбиери была такая же договоренность, как и с Тимом Себастьяном. По нашему заказу он готовил материалы, которые публиковала газета, а мы переводили их и передавали в эфир.
Я знаю, что Серж Шмеман, московский корреспондент газеты "Нью-Йорк таймс", на тех же условиях большую часть необходимого ему справочного материала получал от РС.
Примерно то же самое можно сказать о сотруднике первой программы западногерманского радио И. Гродском, о западногерманской журналистке Э. Зигель, недавно аккредитованной в Москве.
ГРИБАЧЕВ. В своих программных заявлениях РС/РСЕ утверждают, что не связаны ни с какой политической партией или эмигрантской организацией. Тем не менее о связях РС с "Народно-трудовым союзом" известно давно. Хотелось бы узнать об этом от вас.
ТУМАНОВ. Наверное, нужно начать с истории НТС. Эта организация запятнала себя в годы войны тесным сотрудничеством с германской разведкой. После войны члены НТС были кооптированы ЦРУ, которое выделило средства на продолжение деятельности этой организации.
С момента создания "Радио Свобода" там работало большое число членов НТС - ими был укомплектован практически весь первый контингент сотрудников РС. В конце 60-х - начале 70-х годов на РС стали работать сотрудники из Израиля. Понимаете, радиостанции трудно подыскивать кадры где-то еще помимо Израиля или евреев, поселившихся в Соединенных Штатах. В настоящее время в русской редакции около 80% именно лиц еврейской национальности.
И вот тогда возникла дилемма. Эти сотрудники-евреи великолепно знали, конечно, о факте сотрудничества НТС с гитлеровской разведкой, с нацистами, о том, что многие" евреи попали в лагеря именно благодаря стараниям членов "Народно-трудового союза". Чтобы как-то разрядить обстановку, членов НТС под разными предлогами стали убирать с радиостанции, предлагая им льготный пенсионный срок, особые выходные пособия.
Однако, связь с НТС, естественно, от этого не прекратилась. На радиостанции остались члены НТС, например, Глеб Рар, который ведет религиозные передачи, или Александр Перуанский, который ведет передачи по культуре. Радиостанция получает от НТС очень большое количество информации, касающейся жизни в Советском Союзе. Ведь члены НТС встречаются с советскими гражданами - рыбаками, летчиками, то есть с теми, кто по роду службы часто бывает за границей, с туристами.
Кроме того, НТС издает два журнала - "Грани" и "Посев". Эти журналы часто публикуют материалы, подготовленные по прямому заказу радиостанции. Потом со ссылкой на "Грани" или "Посев" РС передает эти материалы в эфир.
ЛОПУХИН ("Собеседник"). Коль скоро речь зашла об НТС, у меня просьба подробнее рассказать о сотрудничестве радиостанции "Свобода" с антисоветскими центрами, в том числе с религиозными организациями.
ТУМАНОВ. Я уже говорил о Кестон-колледже, который собирает в основном материалы о положении верующих в Советском Союзе. Все эти материалы поступают на радиостанцию через А. Кожевникову, которая является, так сказать, передаточным звеном между РС и Кестон-колледжем.
Кроме того, можно назвать, например, "Эмнести интернэшнл" ("Международная амнистия"). В руководство этой организации входят два человека, тесно сотрудничающие с "Радио Свобода". Это Питер Реддауэй, который очень часто бывает на радиостанции, тщательно следит за документами "самиздата", и Мартин Дюхорст, который преподает в Глазго, но большую часть своего времени проводит на радиостанции в архиве "самиздата". Материалы, подготовленные Реддауэем и Дюхорстом на основе досье РС, поступают в "Эмнести интернэшнл", и поэтому все отчеты этой организации, касающиеся положения с правами человека в Советском Союзе, очень тенденциозны. Естественно, что радиостанция охотно передает их в эфир.
Кроме того, при некоторых университетах есть центры по изучению Советского Союза. РС отсылает свои исследовательские материалы, например, в Оксфорд, в Гарвард, в Глазго. В обмен радиостанция получает материалы, не подлежащие публикации, в основном так называемые "закрытые диссертации". С ними знакомятся сотрудники РС, которые работают в исследовательском отделе.
Радиостанция связана, как я уже говорил, и с различными органами эмигрантской печати. Я называл журналы "Грани" и "Посев", назову еще один журнал - "Континент". Его главный редактор - Владимир Максимов. Этот журнал, так же как и газета "Русская мысль", существует на дотацию "Радио Свобода" и ЦРУ. "Крыша Шпрингера", о которой так любят говорить в "Континенте", - только крыша. Деньги предоставляет не западногерманский газетный магнат, а разведка. Фактически члены редакционной коллегии журнала "Континент", тот же Максимов, та же Виолетта Иверни, та же Наталья Горбаневская, - сотрудники "Радио Свобода". И материалы, которые они публикуют в журнале "Континент", написаны по заказу РС.
ДМИТРИЕВ ("Труд"). Располагаете ли вы информацией об использовании ЦРУ через посредство радиостанции "Свобода" отдельных советских граждан, именующих себя диссидентами, для сбора шпионской информации по нашей стране? И второй вопрос. Радиостанция "Свобода" весьма рьяно выступает за права человека в СССР. А как обстоят дела с этими правами на самой "Свободе"?
ТУМАНОВ. Сбор шпионской информации, как вы знаете, можно осуществлять разными путями. К примеру, живет в городе Мюнхене человек по имени Кронит Любарский, недавно выехавший из Советского Союза. Он создал свою небольшую контору, которая выпускает специальный опросник. Разными путями - через журналистов, через дипломатов, через туристов - этот опросник попадает в Советский Союз. Естественно, на улице его не раздают. Его получателями являются люди, которые себя на Западе уже зарекомендовали теми или иными антисоветскими выступлениями. С этими людьми встречаются, они заполняют этот опросник, вносят в него дополнительную информацию. Скажу, что часто это выдуманная информация. Утверждаю это с полным на то основанием, потому что мы на радиостанции легко можем перепроверить подобную "информацию". Но все равно в эфир это идет.
Один из этих опросников был найден советскими правоохранительными органами у одного человека, кажется по фамилии Репин. Об этом писалось в советской печати. Разразился скандал. Причем, самый страшный скандал был на "Радио Свобода" между нынешним начальником отдела новостей Эдуардом Кузнецовым и тем же Кронитом Любарским. Кузнецов кричал, что Дюбарский не должен был браться за такую работу, если не хватает опыта нелегальной работы.
Можно привести здесь и пример с широко известным на Западе Анатолием Щаранским, которого иначе не назовешь, как "подсадной уткой" ЦРУ - в прямом и переносном смысле.
В период до ареста Щаранского "Радио Свобода" в своих передачах неоднократно использовало поставляемые им материалы. Причем поступали они на обработку и редактирование от сотрудников ЦРУ. Еще тогда некоторые сотрудники ЦРУ считали, что активное участие Щаранского в деятельности, носящей политический характер, является своего рода гарантией безопасности для этого американского агента в Москве. В Лэнгли полагали, что в этом случае советским властям будет трудно принять против Щаранского какие-то меры. Когда же советские власти арестовали Щаранского и предъявили ему обвинение в шпионаже в пользу Соединенных Штатов, на радиостанции произошли резкие перемены в отношении к этой проблеме. Хочу сказать о реакции той части персонала радиостанции, которая тесно связана с сионистскими организациями; Щаранского окрестили идиотом, точно так же идиотами называли работавших с ним сотрудников ЦРУ, которые, по словам этих сионистов, скомпрометировали "светлые идеалы эмиграции".
Среди работающих на РС сотрудников ЦРУ первоначально высказывалось сожаление по поводу провала "наших людей в Москве". Но вскоре произошла метаморфоза, так как поступили четкие инструкции из Соединенных Штатов активно проводить линию о том, будто Щаранский не был агентом ЦРУ и что он "невинная жертва коммунизма и борец за права человека".
Что же касается прав человека на "Радио Свобода", то, во- первых, ни один человек не может поступить на работу на PC, не пройдя тщательной проверки отделом безопасности, который для этого еще связывается с необходимыми, так сказать, "точками". Если человек приехал из Франции, то, значит, связываются с французской разведкой, если человек прибыл из Англии - с английской разведкой, из Израиля - с израильской. Окончательное же решение, брать или не брать на работу, выносится уже в Лэнгли.
Во-вторых, телефоны сотрудников РС - и рабочие, и домашние - прослушиваются. Человек никогда не может быть уверен, что его разговор в данный момент не записывается на пленку. Причем, делается это в обход западногерманской почтовой службы. На радиостанции существует специальное помещение - "свич-борд" (коммутатор), где можно подключиться практически к любому телефону, домашнему или рабочему, записать на пленку тот или иной разговор и даже, так сказать, целый рабочий день сотрудника.
Сотрудники "Радио Свобода" не имеют права выезжать в социалистические страны. Разрешение на поездку в некоторые страны, например в Югославию, Грецию, а в отдельных случаях и в Соединенные Штаты или Западный Берлин, выдаются теми или иными службами безопасности - или службой безопасности РС, или, при поездках в Соединенные Штаты, службой безопасности непосредственно в самом посольстве. Теперь что касается подслушивания Скажем, у себя дома я нашел подслушивающее устройство. Уж и не знаю, сколько оно там стояло. Но ведь кто-то же пришел, принес и поставил.
Многие сотрудники РС периодически в разговорах жаловались на то, что в их отсутствие в квартиры кто-то проникает роется в вещах. Причем никто из сотрудников РС от этого не застрахован Или возьмем переписку с родственниками из Советского Союза. Вот вам пример опять же из моей практики Когда мне писали из Москвы родители, они, естественно, посылали письма на мой домашний адрес. Но получал я их в отделе безопасности на РС, уж вскрытыми. Практически, вся переписи между отдельными сотрудниками и их родственниками в Советском Союзе просматривается.
То же самое происходит и с телефонными разговорами с Москвой или с каким-нибудь другим советским городом. Все автоматически записывается, об этом я знаю совершенно точно.
Это, так сказать, о "правах человека" на "Радио Свобода".
Окончание следует.
Олег Гордиевский: "При слове "КГБ" в мире уже не дрожат"