Мнение Запада представляет государственный министр по иностранным делам Великобритании
В очередной телевизионной передаче, выдержки из которой мы предлагаем вашему вниманию, принимали участие британский государственный министр по иностранным делам и делам Содружества ТИМОТИ РЕНТОН, заместитель директора Института США и Канады АН СССР, член-корреспондент АН СССР В. В. ЖУРКИН, политический обозреватель газеты "Известия" А. Е. БОВИН и политический обозреватель Гостелерадио профессор В. С. ЗОРИН.
ЗОРИН. Мы переживаем необычный момент. Многое из того, что было неподвижным в международной политике, пришло в движение, многое пересматривается, заново оценивается. Большую роль в этом сыграли важные внешнеполитические инициативы Советского Союза.
ЖУРКИН. Знаменательным в этом плане был прошлый год. Он породил очень много надежд, но и принес немало разочарований. Главным в том году было Заявление Генерального секретаря ЦК КПСС от 15 января, в котором была сформулирована реальная, конкретная, практическая программа ядерного и не только ядерного разоружения.
Советский Союз практически реализовывал эту программу на протяжении всего года. СССР и его союзники в июне в Будапеште выдвинули детальный план ограничения и сокращения обычных вооружений.
М. С. Горбачев прибыл в Рейкьявик с исключительно масштабной программой ликвидации ядерного оружия в мире до 2000 г.
Мы стали свидетелями позитивных сдвигов, когда две стороны находили в себе достаточно мужества, энергии и решительности, чтобы отказаться от старых подходов, подойти к проблемам по-новому. Впервые, например, всерьез заговорили о радикальных сокращениях ядерного оружия.
РЕНТОН. Я ВО многом согласен с тем, что в 1986 г. была заложена основа для дальнейших надежд. Думаю, это результат движения вперед после ряда лет неподвижности и застоя в области контроля над вооружениями. Именно в связи с интересом к контролю над вооружениями я и нахожусь сейчас в Москве.
Вы правильно упомянули Заявление Генерального секретаря от 15 января, а также советско-американскую встречу на высшем уровне в Рейкьявике. Но я хотел бы особо остановиться на том, как закончился год. В конце ноября наш премьер-министр Тэтчер встретилась в Кемп-Дэвиде, США, с президентом Рейганом. Они дали оценку тому, что обсуждалось в Рейкьявике и выступили с очень ясной программой из трех пунктов: 50%-ное сокращение американских и советских стратегических вооружений, соглашение о ядерных вооружениях промежуточной или средней дальности (которые мы в Великобритании, откровенно говоря, хотели бы полностью запретить в Европе) и запрет химического оружия.
Мы могли бы назвать это нашей программой на предстоящие пять лет. Потому что если мы - я имею в виду державы, обладающие ядерным оружием, - сможем добиться осуществления этих трех шагов (а они не связаны между собой) в предстоящие пять лет, то это будет самым значительным сокращением ядерных вооружений, которое когда-либо имело место.
США и СССР возобновили переговоры в Женеве. Я горячо надеюсь, что эти переговоры будут продуктивными. Но и другие страны, как, например, моя, тоже должны сыграть свою роль. У меня были очень интересные обсуждения по этому вопросу с А. Ф. Добрыниным и Э. А. Шеварднадзе. Надеюсь, что к концу нынешнего года мы сможем если не подписать договоры, то составить проекты договоров, приближающие нас к этим конкретным достижимым целям в области контроля над вооружениями. Эти договоры будут не просто дипломатическими бумажками.
БОВИН. Очевидно, оценивая тот или иной шаг, нужно не упускать общую картину развития событий. Тогда будет видно, куда ведет этот шаг, является ли он шагом к главной цели. Это должны быть шаги к безъядерному миру, потому что ситуация такова, что половинчатые решения не ликвидируют главной опасности - опасности ядерной войны. Пока будет ядерное оружие, будет опасность ядерной войны. Вот исходный пункт наших размышлений, исходный пункт политики нашей страны.
Мне кажется, что наши западные партнеры недооценивают важность осознания конечной цели - безъядерного мира. Трудно говорить о продуктивных шагах по уничтожению какой-то части оружия на Земле, когда параллельно делаются шаги к тому, чтобы перенести гонку вооружений в космос. Нам представляется это нелогичным. Если мы начнем формулировать какую-то позитивную программу, забывая о проблеме милитаризации космоса, мы будем не совсем реально оценивать ситуацию.
ЗОРИН. Наша беседа выводит нас на проблему нового мышления, мышления ядерного века. Новая ситуация, в которой оказалось человечество, делает неприемлемым то, к чему привыкли люди на протяжении столетий, тот способ мышления, который существовал у политиков.
РЕНТОН. Находясь здесь, я вижу, насколько широко проходит в Советском Союзе поворот к новому мышлению. И я считаю, что оно относится не только к ядерной проблеме. Оно относится и к таким вопросам, как, например, культурный обмен между нашими двумя столь разными странами, права человека, лучшее знакомство друг с другом, расширение возможностей посещать друг друга, возможность граждан проще выезжать из страны, если они того пожелают, чтобы посетить друзей или родственников или просто на отдых в другую страну. Все это совершенно правильно обсуждается сейчас на венской конференции, посвященной хельсинкскому Заключительному акту.
Теперь о ядерной проблеме. Не совсем согласен с тем, что необходимо достичь безъядерного мира. Я лично не верю в то, что можно закрыть изобретение колеса и что после создания пулеметов их можно выбросить и приказать войскам вернуться к старым винтовкам.
Когда говорят о необходимости добиться неядерного мира, такие заявления чуточку похожи на утопическую мечту. Так, по крайней мере, они мне представляются. Каждый может мечтать, но нам приходится жить в условиях практической реальности. Фактически в данный момент ядерное оружие представляет собой часть сил сдерживания, обеспечивающих стабильность для обоих наших союзов, в которые входят наши страны. НАТО, членом которого является моя страна, твердо обещает никогда первым не применять оружие, мы применим его только в ответ на нападение.
Остается фактом и то, что стратегия НАТО, основанная как на обычных, так и ядерных вооружениях, была одним из факторов, которые помогли сохранить мир в Европе все эти годы со времени окончания трагической второй мировой войны, в которой обе наши страны сражались плечом к плечу.
Мне кажется, что сегодня следует сконцентрировать внимание на постепенном, шаг за шагом, сокращении вооружений, чтобы мы могли показать своим детям нечто позитивное в конце этого года или к концу следующего года, вместо того чтобы говорить о малореалистических концепциях. У нас есть поговорка: нельзя пытаться бегать прежде, чем научишься ходить.
БОВИН. Можно, конечно, сказать, что ядерное сдерживание 40 лет гарантировало мир, так чего же еще надо? Но ведь мы консервируем потенциал самоуничтожения - вот что такое сдерживание. Оно не может быть целью, оно лишь дает передышку для того, чтобы попытаться найти его альтернативу, в которой не содержалась бы возможность самоубийства человечества. Ведь внутри сдерживания нет ничего, что бы его сдерживало.
Конечно, безъядерный мир не может наступить, завтра или послезавтра. Но если считать эту цель утопической, то боюсь, никогда не выйти из мира, при котором нужно сдерживать друг друга угрозой самоубийства. Рассуждения в защиту сдерживания мне кажутся проявлением старого доядерного мышления в новый ядерный век.
ЗОРИН. Кстати, хочу напомнить, что когда год назад в Заявлении М. С. Горбачева была выдвинута программа, о которой мы говорили, многие, в том числе в Великобритании, объявили ее утопичной. Прошло несколько месяцев, и предложения этой программы обсуждались в Рейкьявике как реальная политика. То, что представлялось утопией, вполне закономерно стало политической реалией, от которой никуда не уйти, независимо от того, что произошло потом и что говорили деятели Запада после Рейкьявика.
ЖУРКИН. Мне представляется очень серьезным замечание о том, что нельзя просто закрыть изобретение колеса. У нас нет сегодня программы мер по предотвращению возрождения ядерного оружия в безъядерном мире. Это вызов и человеческому разуму. Над этим придется думать, использовать и существующий опыт, например запрещение химического оружия, механизм МАГАТЭ по контролю над мирным использованием ядерной энергии в различных странах. Убежден, это вопрос разрешимый.
РЕНТОН. Мне хотелось бы кое-что уточнить. Я никому не уступаю в отвращении к ядерному оружию и ничуть не меньше любого другого сознаю, сколь ужасна уничтожающая мощь этого оружия. И я тоже за утопию - полное и всеобщее разоружение. Но для того, чтобы добиться этого, нам надо проделать очень большой путь в сокращении обычных вооружений и вооруженных сил, ликвидации существующего неравенства.
Мы считаем, что страны Варшавского Договора располагают гораздо большими обычными, неядерными силами, чем мы. Мы готовы приступить к обсуждению этого вопроса. Но, с нашей точки зрения, до полного и всеобщего разоружения много лет, как бы усиленно ни работали над этим наши политические деятели и дипломаты. Вот почему я предлагаю немедленные практические альтернативные шаги - сокращение стратегических вооружений на 50%, запрет химического оружия - как меры, которые можно осуществить в ближайшем будущем.
ЗОРИН. Я думаю, нет никакого смысла противопоставлять конечные цели конкретным мероприятиям. Они взаимосвязаны, конкретные меры обретают смысл, если те, кто их осуществляют, представляют себе конечную цель. Отбросить идею конечной цели, объявить ее утопией и сосредоточиться на конкретных шагах - значит обесценить и программу конкретных шагов. Анализ советских предложений показывает, что в них содержится не только цель - создание к 2000 г. безъядерного мира, но и большой набор реальных конкретных шагов.
РЕНТОН. Не могу согласиться с тем важным значением, которое вы придаете декларации конечных целей. Как практичный британец, считаю, что этому не хватает существенного элемента - практичности.
Что же касается проблемы соглашений по контролю над вооружениями, то, как говорят у нас в Британии, дьявол прячется в деталях. Вот химическое оружие. Мы положили на стол наши, предложения относительно проверки по запросу. Рад, что эти предложения изучаются русской стороной. Но совершенно очевидно: для того чтобы проверить, что всякий, кто обладает химическим оружием, - по нашим оценкам, Советский Союз имеет примерно 300 тыс. т его, а мы ликвидировали все наше еще 20 лет назад - выполняет договоренности, что все запасы действительно уничтожены и производство не возобновится, необходимо детально разработать систему контроля. То же относится и к договору о запрещении ядерных испытаний.
ЖУРКИН. Я, пожалуй, согласился бы с вами, если бы мы жили во времена Христофора Колумба, который еще не открыл Америку. Но ведь сейчас за спиной Англии, за Атлантическим океаном, находится страна, которая не только располагает мощнейшим химическим оружием, но и вступает в стадию, когда активно создается бинарное оружие.
Наша страна выступает за полное уничтожение химического оружия. СССР в Женеве внес детальные и развернутые предложения именно относительно того, как инспектировать не только уничтожение химического оружия, но и как вести проверку в лабораториях, на предприятиях, производящих химическое оружие.
Несмотря на имеющиеся разногласия, в сфере запрещения и ликвидации химического оружия есть обнадеживающий прогресс. В том числе и благодаря вкладу Великобритании.
В мире идет борьба двух тенденций - негативной и позитивной. Какая из них переборет другую, сказать трудно, но мне кажется, что позитивная тенденция наращивается.
Маленький пример. Разве кто-нибудь в Англии, скажем, два-три года назад поверил бы, что СССР привезет иностранных корреспондентов на свой ядерный полигон, пригласит американцев со своей аппаратурой? Это большое изменение. И лучше верить в такие позитивные перемены. Я на стороне оптимистов, хотя и сознаю всю сложность ситуации, всю мощь противодействующих факторов.
РЕНТОН. Конечно, трудности существуют, но одним из позитивных аспектов, однако, является и тот факт, что мы вчетвером сидим за круглым столом и все это обсуждаем. Это является символом длительных связей между нашими странами, связей исторических, торговых, культурных. У нас имеется общий интерес в том, чтобы двигаться вперед к массивному сокращению ядерных вооружений.
* * *
93,2% опрошенных в СССР считают, что человечеству удастся предотвратить ядерную войну
"9-я СТУДИЯ". Аргументы против СОИ