РАННЕЕ УТРО 23 сентября. В этот день в течение двух часов с 7.30 по московскому и 23.30 по вашингтонскому времени от столицы нашей страны к американской столице был перекинут космический телемост, связавший московский Кремль с вашингтонским Капитолием. Впервые зрители в Советском Союзе и Соединенных Штатах могли наблюдать прямой эфирный диалог между парламентариями двух стран. Его тема - взаимная безопасность - была первой в телевизионном цикле "Новое мышление в ядерный век", организованном Гостелерадио СССР совместно с американской коммерческой телесетью Эй-би-си и телекомпанией "Интерньюс". Следующие передачи - 15 октября и 19 ноября - будут посвящены дискуссиям по правам человека и региональным конфликтам.
С советской стороны диалог вели начальник Генерального штаба Вооруженных Сил СССР маршал С. Ф. АХРОМЕЕВ, вице-президент АН СССР академик Е. П. ВЕЛИХОВ, первый заместитель заведующего Международным отделом ЦК КПСС Г. М. КОРНИЕНКО и Председатель Совета Союза Верховного Совета СССР Л. Н. ТОЛКУНОВ. С американской - сенатор-демократ от штата Джорджия, председатель сенатской комиссии по делам вооруженных сил С. НАНН, конгрессмен- демократ от штата Висконсин, председатель комитета по делам вооруженных сил палаты представителей Л. ЭСПИН и конгрессмен- республиканец от штата Миссисипи, руководитель меньшинства в конгрессе Т. ЛОТТ. Ведущие - Л. ЗОЛОТАРЕВСКИЙ (Гостелерадио) и П. ДЖЕННИНГС (Эй-би-си).
Телемост был установлен гораздо раньше, чем он вышел в эфир. На мониторах можно было наблюдать, как собирается американская аудитория. Зал заседаний палаты представителей быстро заполняется, уже заняты все места, а конгрессмены все идут. Даже охране интересно - фуражки полицейских, обосновавшихся у входа, то и дело мелькают в кадре. Какой- то репортер появляется в центре экрана и наводит прямо на нас объектив фотоаппарата.
Сигнал проходит более 250 тыс. км. Звук отстает от картинки на 2 сек. (это будет хорошо видно потом по движению губ). Небольшая разминка, знакомство, проба голосов для отладки аппаратуры, шутливый разговор о раннем часе в Москве и позднем в Вашингтоне из-за разницы во времени, в результате чего США еще живут во вчерашнем дне...
* * *
ЗОЛОТАРЕВСКИЙ. Сегодня мы обсуждаем вопросы международной безопасности и контроля над вооружениями.
ТОЛКУНОВ. За последнее десятилетие облик мира сильно изменился. Создаются все новые мощные средства массового уничтожения людей. На горизонте появилась возможность полного уничтожения жизни на Земле. Поэтому встает вопрос: где человечество должно найти выход? На наш взгляд, выход в совершенно новых, политических подходах в решении этих проблем, в новом политическом мышлении. Необходимо перейти к политическим решениям конфликтных ситуаций, к уничтожению ядерного оружия. Ядерное разоружение, которое Советский Союз предлагает завершить до 2000 г., даст возможность человечеству войти в совершенно новую эпоху. Мы приветствуем предстоящую встречу Генерального секретаря ЦК КПСС М. С. Горбачева и президента США Р. Рейгана и возможное подписание договора по РСД и ОТР.
НАНН. Переговоры и договоренность по ракетам средней и меньшей дальности - очень важный момент. Это, безусловно, проявление нового мышления, но меня интересует чисто практическая сторона этого вопроса. Какие будут следующие шаги?
ТОЛКУНОВ. Следующие практические шаги могут быть прежде всего те, о которых говорилось в Рейкьявике, т. е. запрещение стратегических наступательных вооружений на 50% - об этом также шел разговор в беседе Шульца и Шеварднадзе в Вашингтоне.
ЭСПИН. Есть и второй вопрос, вызывающий тревогу целого ряда людей в отношении средств промежуточной дальности, а именно - проблема, связанная с большим дисбалансом по обычным вооружениям между НАТО и Варшавским Договором. По количеству танков, бронетранспортеров, численности вооруженных сил, которая у Варшавского Договора в два раза превышает численность войск НАТО. И если мы, как вы предлагаете, устраним ядерное оружие из Европы, то это будет означать огромное преимущество для Варшавского Договора. Дисбаланс по обычным вооружениям в Европе очень серьезен. Варшавский Договор имеет преимущество перед НАТО в соотношении 2:1. Это вызывает у нас озабоченность.
АХРОМЕЕВ. Так называемый дисбаланс в обычных вооружениях в пользу Варшавского Договора - это легенда. Говорят, американцы умеют хорошо считать. Но мы тоже умеем считать неплохо. В Европе существует примерное военное равновесие, как по численности вооруженных сил блока НАТО и Варшавского Договора, так и по вооружению в целом. Да, у нас больше танков. Но у вас больше ударных самолетов. У вас больше боевых вертолетов. Мы можем бесконечно об этом спорить, но нам надо садиться за стол и начинать переговоры по обычным и тактическим ядерным вооружениям, считать все и договариваться о сокращении. Мы предложили это полтора года назад, но вы не соглашаетесь до сих пор.
ЛОТТ. Американский и русский народы смотрят эту передачу, и мне хотелось бы обратиться не к цифрам, а к вопросам основополагающего свойства: как действуют наши правительства в отношении друг друга, можем ли мы доверять друг другу, можем ли положиться друг на друга. У американцев есть подспудный страх из-за постоянно проявляющейся агрессивной направленности с советской стороны. Случай с корейским авиалайнером, подслушивающие устройства, установленные в американском посольстве в Москве, нарушения советскими самолетами воздушного пространства США над Аляской и т. п. Хотя, быть может, положение изменится при новом советском руководителе?
ВЕЛИХОВ. Взаимное доверие строится на конкретных фактах. Одним из самых важных факторов является возможность проверить выполнение соглашений. Сейчас есть конкретные результаты по проверке возможности заключения договора о полном прекращении ядерных испытаний. Уже более года американские ученые работают в районе советского полигона около Семипалатинска и на специальном оборудовании вместе с советскими учеными слушают ядерные взрывы, с тем чтобы доказать возможность абсолютно надежного контроля за ядерными испытаниями. Последние результаты, полученные в присутствии членов конгресса США, показывают, что эта аппаратура позволяет контролировать взрывы не 150 килотонн, о которых идет речь на переговорах, а взрывы порядка всего десятка тонн. Мы могли бы улучшить чувствительность аппаратуры еще на несколько порядков.
Это один из примеров того, как можно проверять друг друга и тем самым укреплять доверие. Посещение американскими конгрессменами и специалистами Красноярской радиолокационной станции тоже, на мой взгляд, является примером того, как реально снимается недоверие между нашими "странами. Мы должны двигаться и дальше в этом направлении, для того чтобы освободить политический процесс от технических вопросов и дать ему свободно развиваться.
ЛОСЕВ (из зала). В течение многих лет мы слышали требования Вашингтона о самых жестких мерах контроля путем инспекции на местах. Кстати, под предлогом недостаточности мер проверки американская сторона срывала переговоры, отказывалась от моратория на ядерные взрывы. Сейчас, когда СССР объявил о своем намерении добиваться самой жесткой системы проверки, включая инспекцию на местах, Белый дом дал обратный ход. Делегация США на переговорах в Женеве получила указание отказаться от своих прежних требований по контролю. Так что же, все прежние разговоры о жесткой проверке - тактическая уловка и очередные козыри для торга?
ЛОТТ. Мы согласны, что контроль очень важен. Но мы можем приступить к этому вопросу тогда, когда мы достигнем каких-то договоренностей. Мы сейчас на переговорах начинаем подходить к целевым инспекциям на местах, а не вообще инспекциям на местах. Так что хорошей новостью является то, что обе стороны идут сейчас к согласию по вопросам контроля.
ВЕЛИХОВ. У меня конкретный вопрос. Администрация США до сих пор отказывает в визе советским ученым для работы на полигоне в Неваде, тогда как американские ученые работают в районе Семипалатинска. Почему?
ДЖЕННИНГС. Я не знаю, кто может ответить на ваш вопрос. Конгрессмен Эспин?
ЭСПИН. Я не знаю насчет виз.
ДЖЕННИНГС. Вы?
НАНН. Нет.
КРЕНСТОН (из зала). Считаете ли вы возможным предотвратить возникновение ядерной войны, вытекающей из обычной войны? Останется ли обычная война обычной?
АХРОМЕЕВ. Мы приняли на себя обязательство: ни при каких обстоятельствах не начинать войну первыми. Ни войну с применением обычных средств, ни с применением ядерных средств. Но, если война с применением обычных средств будет развязана, во-первых, с обеих сторон уже существуют сотни атомных электростанций, которые в обычной войне могут уничтожаться обычным оружием с непредсказуемыми последствиями. Во-вторых, даже если война идет с применением обычных средств, ядерные заряды у сторон находятся на поле боя, на театрах военных действий и будут уничтожаться обычным оружием. Они, наконец, могут в условиях войны быть применены и несанкционированно. Вероятность того, что обычная война в настоящих условиях останется в рамках обычной, становится все меньше, если ядерное оружие не будет уничтожено.
КОРНИЕНКО. Я думаю, что нам всем вместе надо думать и говорить не о том, как обычную войну удержать в рамках обычной, а как сделать так, чтобы при ликвидации ядерного оружия не было обычных войн. Мы ведем речь не о том, чтобы просто вернуться к тому состоянию, которое было при отсутствии ядерного оружия, а о создании совершенно новой системы с такими международно-правовыми гарантиями и при столь низком уровне обычных вооруженных сил и вооружений, что фактически исключалась бы возможность любой войны. В этом суть того, что мы называем всеобъемлющей системой международной безопасности. Мы не идеалисты, мы - реалисты. Но мы верим в то, что этого можно добиться.
ДЖЕННИНГС. Я думаю, что участники нашей дискуссии с вами согласны. Сенатор Кренстрн, вы согласны с такой постановкой вопроса?
КРЕНСТОН. Да. Я хотел бы объяснить, что причина моего вопроса состоит в том, что мы должны стремиться избегать любой войны между нами. В этом согласны и наши народы, и наши правительства.
АХРОМЕЕВ. Среди всех проблем ограничения и сокращения вооружений главнейшей является проблема сокращения стратегических наступательных вооружений. Но она неразрывно связана с тем, чтобы остался в силе Договор по ПРО таким, каким он был в 1972 г. подписан. В настоящее время администрация стремится придать ему другое толкование. В США его называют "широким". Но это "широкое толкование" - по существу разрушение договора, а потому СССР никогда не согласится с таким толкованием. Если Договор по ПРО будет разрушен, то и соглашения о сокращении стратегических вооружений не может быть. Какова вероятность того, что удастся отстоять в США "узкую" интерпретацию Договора по ПРО, которая и была ратифицирована сенатом США в 1972 г.?
НАНН. Есть тесная связь между наступательными и оборонительными вооружениями. Если вы сократите свой наступательный потенциал, то мы могли бы сократить свой оборонительный потенциал. В этом смысл Договора по ПРО и процесса контроля над вооружениями. Мы в сенате приняли решение, что президент не может по-новому толковать договор без согласия сената. Я не уверен в том, что президент правильно подходит к широкому толкованию договора, но есть другие мнения. Проблема в том, что Советский Союз подходит к очень жесткому толкованию Договора по ПРО. Он настаивает (не уверен, правда), что нужно запретить исследования по этому договору. Я с этим не согласен, не согласен, что это означало бы широкое толкование договора.
КОРНИЕНКО. СССР сформулировал ясно свою позицию по Договору по ПРО. Эта позиция не предусматривает запрет на исследования, так что у вас сохранилось не совсем правильное представление по этому вопросу.
Хотел бы вернуться к вопросу о доверии. Я думаю, что в значительной мере недоверие и неправильное представление у американцев о Советском Союзе происходит просто-напросто от плохого знания нас. Я хочу сослаться на такой пример: в американской печати не так давно были опубликованы данные опроса, проведенного, кажется, "Нью-Йорк таймс". 44% опрошенных ответили, что они думали, будто СССР во второй мировой войне воевал вместе с Германией против США, только 28% ответили правильно, а 28% сказали честно, что они не знают. Такой уровень представлений, естественно, порождает недоверие к Советскому Союзу. Откуда этот уровень знаний? К сожалению, и сегодня мы слышим от американских участников этой дискуссии - а они люди авторитетные, представительные - очень много неправильных суждений о нашей стране, и тогда трудно удивляться, что рядовой американец имеет такие неправильные представления. Давайте больше общаться, давайте лучше знать друг друга.
Я не хочу сказать, что я согласен со всеми высказываниями наших граждан, есть признаки тоже не совсем точного и правильного представления, но такой дикости, с которой мы сталкиваемся в представлениях многих американцев в отношении нас, все-таки у нас вы не встретите.
Голос из зала Капитолия. Мы пытаемся изучить философию основоположников марксизма-ленинизма - Фридриха Энгельса, Карла Маркса, то, что легло в основу системы СССР. Мы хотим понять время господина Горбачева, мы хотим понять, в чем заключается гласность и открытость вашего общества. Что остается сегодня от учений Ленина, Маркса и Энгельса? В чем суть вашей философии в данный момент?
ТОЛКУНОВ. Маркс, Энгельс, Ленин представляли социализм как общество развитой демократии. К сожалению, наша история сложилась так: предвоенный период, военный период, послевоенный период, когда мы вынуждены были несколько ущемлять свои демократические права для того, чтобы создать определенные ударные кулаки против германского фашизма, который угрожал всему человечеству. Это, безусловно, сказалось на развитии общества. Но сейчас, развивая демократию, развивая гласность, мы опираемся полностью на те указания, которые оставил нам Владимир Ильич Ленин. Он говорил в последние годы жизни, что социализм немыслим без самой широкой демократии. Поэтому мы развиваем то, что было в основе учения Маркса, Энгельса, Ленина.
ПЕППЕР (из зала). Все здравомыслящие люди интересуются, каким образом гонка вооружений, проводимая США и СССР, могла дойти до такого уровня. Мы находимся на разных концах планеты, мы противостоим друг другу. Советский Союз имеет огромное население, у нас также огромное население. У вас великая держава, у нас великая держава. Мы не хотели бы тем не менее продолжать эту беспрецедентную гонку. Если мы будем ее продолжать, если мы будем говорить о бесконечном соревновании, то это бессмысленно. Мы должны вместе предпринимать усилия для того, чтобы прийти к каким-то совместным шагам, мы должны научиться уважать друг друга. Пришло время перейти к здравому смыслу, а от него - к делу, т. е. остановить гонку вооружений, вернуться к благоразумным дружеским отношениям.
(Аплодисменты в обеих аудиториях.)
* * *
НАША СПРАВКА
ОСНОВОПОЛАГАЮЩИЙ ФАКТ СООТНОШЕНИЯ ВОЕННЫХ СИЛ МЕЖДУ ВОСТОКОМ И ЗАПАДОМ: КАК В МИРЕ В ЦЕЛОМ, ТАК И В ЕВРОПЕ, ГДЕ ДРУГ ДРУГУ ПРОТИВОСТОЯТ МОЩНЫЕ ГРУППИРОВКИ ВОЕННЫХ СИЛ, СЛОЖИЛОСЬ И СОХРАНЯЕТСЯ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ ПРИМЕРНОЕ ВОЕННОЕ РАВНОВЕСИЕ МЕЖДУ СССР И США, МЕЖДУ ВАРШАВСКИМ ДОГОВОРОМ И НАТО.
Страны НАТО и Варшавского Договора имеют примерно равную численность вооруженных сил общего назначения.
По резервным контингентам превосходство на стороне стран НАТО, поскольку численность населения у них в 1,5 раза больше, чем у стран Варшавского Договора (620:375 млн. человек).
В Европе имеется у НАТО (с учетом Франции и Испании) - 94 боеготовые (не требующие проведения мобилизационных мероприятий) дивизии (включая около 60 отдельных бригад), у Варшавского Договора - 78 дивизий. При этой численность дивизии США составляет 16 - 19 тыс., а дивизий ФРГ - более 23 тыс. человек, в то время как дивизия армий стран Варшавского Договора насчитывает не более 11 - 12 тыс. человек.
В войска стран НАТО находится около 30 тыс. танков, из них на складах в Европе сосредоточено 10,5 тыс. танков. У государств Варшавского Договора танков несколько больше. Но НАТО имеет в несколько раз больше противотанкового оружия.
В области тактической авиации соотношение в пользу НАТО: по боевым самолетам 1,2:1 по вертолетам 1,8:1.
ИТАК, ЕСЛИ БРАТЬ НЕ ВЫБОРОЧНЫЕ, А КОМПЛЕКСНЫЕ ОЦЕНКИ, ТО ВЫВОД МОЖЕТ БЫТЬ ТОЛЬКО ОДИН - БОЕВЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ ГРУППИРОВОК ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СТРАН НАТО ПРИМЕРНО РАВНЫ БОЕВЫМ ВОЗМОЖНОСТЯМ ГРУППИРОВОК ВОЙСК ГОСУДАРСТВ ВАРШАВСКОГО ДОГОВОРА.
Откуда исходит угроза миру. 4-е изд. - М. Воениздат и изд-во АПН, 1987.
* * *
Оценки, которые по просьбе "АиФ" дали участники телемоста
Л. ТОЛКУНОВ. Мост, правда, не ответил на основной вопрос - новое мышление в ядерный век; как обе стороны представляют себе развитие наших, отношений, отношений в мире сегодня. Но много конкретных проблем было затронуто. Это очень положительное начинание.
Е. ВЕЛИХОВ, у меня нет полного удовлетворения от телемоста, мы рассчитывали на более серьезный разговор, хотели обсудить фундаментальные проблемы разоружения, американцы же, по моему, уходили в сторону. Но все-таки я надеюсь, что это тоже определенный шаг в наших контактах.
В. ТЕРЕШКОВА. Как с нашей стороны, со стороны депутатов Верховного Совета СССР, так и со стороны американских конгрессменов есть взаимная заинтересованность в проведении таких телемостов. Мне кажется, мы испытываем большой дефицит доверия, и этот дефицит подобные мосты помогут ликвидировать. У Союза советских обществ дружбы и Института Чатокуа в США есть такая хорошая форма сотрудничества, как проведение встреч-диалогов советской и американской общественности. Хотелось бы ,чтобы с американской стороны в подобных встречах большее участие принимали конгрессмены.
Подготовил Г. АРИЕВИЧ
Владимир Путин. Хватит с нас однополярного мира!