Начало N 24.
В период подготовки, к июньскому Пленуму ЦК КПСС в печати широко обсуждались пути перестройки в экономике страны. На страницах "АиФ", в частности, выступили известные советские экономисты Л. АБАЛКИН, П. БУНИЧ, Т. ЗАСЛАВСКАЯ, Г. ПОПОВ.
Публикуемая сегодня беседа с членом-корреспондентом АН СССР С. С. ШАТАЛИНЫМ продолжает разговор по этой проблеме.
КОРР. Станислав Сергеевич, вы сказали, что одна из основных черт рыночных отношений - свободный выбор производителя. А если предприятие находится в государственном секторе экономики?
ШАТАЛИН. Оно вполне может участвовать в товарно-денежных отношениях. Положим, треть продукции будет распределяться в соответствии с планом - через госзаказы, а остальная пойдет вне плана" по законам рынка.
КОРР. Немножко хорошего плана, немножко хорошего рынка - не получится ли из этого страшный хаос?
ШАТАЛИН. Ни доказать это, ни опровергнуть - нельзя. Будем откровенны - что из этого получится, доподлинно мы пока не знаем. Но главная цель введения товарно-денежных отношений - более полное обеспечение благосостояния народа. И в данном случае, считаю, эта политика глубоко нравственна, она раскрепощает экономику, раскрепощает силы людей, их инициативу. Ведь самое большое отступление от социализма - это неудовлетворенный спрос народа. Мы хотим иметь не немножко, а максимум хорошего (!) плана и максимум хорошего рынка.
Полностью принять "рынок" - это значит перейти к капиталистической экономике, этого не будет, так как наши и политические, и социальные задачи совсем другие. А оставаться только при одном плане дальше нельзя. Он уже сыграл свою роль, и сейчас, когда изменились условия, нам нужны новые формы экономического хозяйствования. В силу этого механизм управления при социализме может быть не только плановый и не только рыночный. Нам нужны элементы и того и другого - лишь бы это было выгодно обществу, каждому конкретному человеку.
КОРР. А если обратиться к опыту социалистических стран, экономику какой из них вы могли бы привести в качестве примера? Какое у них соотношение плана и рынка? Не показывает ли опыт: где больше рынка, там более высокий уровень жизни?
ШАТАЛИН. Из соцстран, по-видимому, лучше всего развивается экономика Венгрии, ГДР. Часто ссылаются на Венгрию: там, мол, больше рынка и поэтому пироги слаще и пышнее. Я согласен с тем, что венгры практически ранее других поняли, что планировать всю экономику без учета инициативы с мест - бессмысленно, что нужно иметь право выбора, право работать на социалистическом рынке.
Но вот другой пример - ГДР. Здесь централизованное руководство очень сильное, а благосостояние народа не ниже, чем в Венгрии. Я хочу сказать, что такие однозначные выводы очень механистичны.
Правда, и насчет этих стран не нужно думать, будто их экономика развивается идеально. Есть проблемы и здесь, и подчас весьма непростые.
КОРР. За счет чего все-таки рыночная экономика добивается неплохих результатов?
ШАТАЛИН. Страны капитала развивают свою экономику уже более трех веков. Они ее отшлифовали и в полной мере стали использовать тот потенциал, который заложен в капиталистической рыночной экономике. Но считать, что у рыночной экономики большое будущее, - неверно. Недаром уже сейчас происходит тенденция к централизации руководства. В силу ряда причин - распределения помощи бедным, развития инфраструктуры и т. д. - экономика многих капиталистических стран стала нуждаться в централизованном планировании.
Возвращаясь к нашей стране, я снова хочу подчеркнуть, что изменения в лучшую сторону с введением товарно-денежных отношений неизбежны. Социализм как система - молод, и многие идеи для реализации его преимуществ еще не созрели... Если раньше мы все - вплоть до гвоздя - планировали, то теперь этого делать не будем. Набравшись ума, опыта, мы потом еще что-нибудь изменим в экономической политике.
КОРР. Мы говорим, что в 50 - 60 - 70-е годы допущены крупные ошибки, в экономике произошли сбои. Но ведь наша партия, руководство опираются на марксистско-ленинское учение. Отчего же так много ошибок? Или они неизбежны?
ШАТАЛИН, Честный вопрос требует и честного ответа. То, что у нас существует партия, вооруженная марксистско-ленинской теорией, отнюдь не гарантирует, что у нас не может быть ошибок. Но надо стремиться их не допускать.
КОРР. А застрахованы ли мы от ошибок теперь?
ШАТАЛИН. Нет, не застрахованы. И ни одна система не застрахована от этого.
КОРР. Почему-то нет ни одного человека, который публично выступил бы против обсуждаемых сейчас решений. Не приведет ли эта позиция к аналогичным ситуациям?
ШАТАЛИН. Это опять попытка получить на все случаи гарантию. Я человек науки и поэтому во всякого рода заклинания, просто слова не верю. Да, я сказал, что мы не застрахованы от ошибок в будущем. Но, с другой стороны, я надеюсь, наше интеллектуальное, культурное, историческое поумнение пошло столь далеко, что обратного пути нам уже нет. Процессы перестройки стали необратимыми. И прежде всего потому, что необратимыми стали процессы в человеческих душах. Они уже не позволят существовать ни той экономике, ни тому общественному состоянию, которые были раньше.
КОРР. Сейчас наступил период, когда литераторы, кинематографисты извлекают на свет творения, которые в свое время были или не признаны, или не могли быть обнародованы, но создавались по велению души и совести их авторов. Имелись ли такие материалы, содержащие новые принципы социалистической экономики на современном этапе, у наших ученых-экономистов?
ШАТАЛИН. Экономика - это столь сложная наука, что даже одаренные люди мало что смогут сделать в ней в одиночку. Но и у них есть кое-что в "загашнике", иначе откуда взялись бы те новые предложения, идейные разработки, которые прозвучали на съезде, обсуждаются сейчас?! Не может же за два года произойти такое общее прозрение в рядах экономистов!
Эти разработки не признавались и 5, и 10 лет назад. Но они были! Такие ученые, как Аганбегян, Заславская, Анчишкин, Петраков, Попов, писали об экономике так же, как о ней говорят теперь: о диспропорциях воспроизводства, о неправильной структурной политике распределения ресурсов, о машиностроении, сельском хозяйстве...
КОРР. О вас тоже говорят как об ученом, который никогда не заискивал, не менял своих взглядов.
ШАТАЛИН. Ясно одно, что теории, созвучные современным веяниям, у экономистов всегда были. Это я вам твердо говорю. Вот только прислушиваться к ним не хотели.
КОРР. Четко ли ученые представляют, что и как должно быть в нашей экономике? Есть ли у них разногласия?
ШАТАЛИН. Они четко представляют, что в экономике многое было (особенно в последние десятилетия) плохо и надо решительно менять хозяйственный механизм. А это уже плюс, потому как некоторые ответственные работники считали, что все было хорошо и должно было так оставаться. Есть люди, которые до сих пор убеждены, что все эти изменения - "от лукавого".
А разногласия есть. Они касаются в основном конкретных вопросов, и их почти нет по принципиальным идеям перестройки.
Но главная тема споров - это план и рынок. Все понимают, что нужно побольше самостоятельности, социалистической конкуренции, нужно быть поближе к потребителю. Но в каких пропорциях вести централизованное планирование и в каких товарно- денежные отношения - здесь еще спорят.
КОРР. Вопрос из письма П. Гескина (Москва): "Много лет мы живем или в стадиях реформ, или в стадиях субъективных экономических решений. Разве нет до сего времени политэкономии социалистического общества - подобно Марксовой теории капитализма?"
ШАТАЛИН. В течение многих лет теория нужна была только для того, чтобы проводить антураж под решения, которые в тот момент принимались. Вполне естественно, что в тех условиях не было внутреннего социального заказа на теорию, которая может быть реальной основой социалистического планирования и управления экономикой.
Но сейчас возникают процессы, свидетельствующие, что нужна теория, которая показывала бы, куда и как идти. И она сейчас развивается довольно быстро.
Политическая экономия социализма есть. Пусть она сформулирована не в учебниках, а в трудах ряда (15 - 20) ученых. Естественно, не надо быть самонадеянным и считать, что мы создали политэкономию социализма на таком же уровне, как ее сделал Маркс. Но не надо заниматься самобичеванием и говорить, что ничего нет. У нас есть реальная научная основа для того, чтобы создать и в виде учебника такую экономическую теорию.
КОРР. На ваш взгляд, что главным образом мешает перестройке?
ШАТАЛИН. Неграмотность и те социальные силы, которые в результате перестройки теряют. Это невежество и бюрократизм. Все остальное значительно легче преодолеть. У народа должна быть определенная критическая масса знаний, культуры, чтобы можно было бы довольно быстро провести перестройку.
КОРР. И эта критическая масса уже есть?
ШАТАЛИН. Если б ее не было, то можно было бы сказать, что перестройка - только лозунг и ничего больше, Но критическая масса созревает. И поэтому мы можем верить в то, что перестройка возможна, что она произойдет.
Беседу вела Н. ЖЕЛНОРОВА.
МНЕНИЕ СПЕЦИАЛИСТА: КОГО ВЫБИРАТЬ? ДОЛОЙ ПОЛИТИКУ?