Предлагаем вашему вниманию первую часть беседы нашего корреспондента Н. Желноровой по ключевым вопросам экономики с директором Института экономики АН СССР членом корреспондентом АН СССР Л. И. АБАЛКИНЫМ.
КОРР. Леонид Иванович, экономическими или политическими причинами объясняете вы застой в экономике нашей страны за последние полтора десятилетия?
АБАЛКИН. Такие глубокие явления, как застой, нельзя объяснить какой-то одной причиной. Я думаю, что это не только экономические, не только политические причины, но и во многом причины, связанные с определенным стереотипом мышления. Можно более или менее точно установить период, когда закончился экстенсивный процесс развития нашего общества и когда дальнейший прогресс на этом пути уже оказался в принципе невозможны.
Процессы эти накапливались постепенно. Впервые такие тенденции дали о себе знать в конце 50-х - начале 60 х годов. Наиболее остро они обнаружились, когда этот процесс - завершения старого типа экономического роста - произошел: это середина 70-х годов. Кривая темпов роста пошла вниз, стали нарастать социальные трудности, социальная пассивность, а также вся совокупность связанных с этим злоупотреблений.
КОРР. Были ли в то время тревожные сигналы лучших специалистов социалистической экономики о неблагополучии в ней?
АБАЛКИН. Были.
КОРР. Чьи имена вы могли бы назвать?
АБАЛКИН. Я не хотел бы персонифицировать этот процесс, потому что очень часто мы отождествляем эти сигналы с именем одного советского ученого - Либермана. Наша хозяйственная реформа 1965 г. получила на Западе, например, название "либерманизация экономики" ("обыгрывали" с либерализацией), хотя он был одним из большого числа ученых, мыслящих по-новому. Дело в том, что новые идеи часто витают в воздухе, они одновременно и почти независимо друг от друга высказываются различными учеными, живущими в разных городах. Да, немало крупных ученых эту тревогу выражали - и в научных докладах, и в открытой печати.
КОРР. Почему к ним не прислушались?
АБАЛКИН. Все причины сцеплены между собой и образуют целый клубок причин. Я не хочу указывать на кого-то. Потому что - и это не демагогия - виноваты все мы. Один видел, но промолчал, другой сказал, но сказал в узком кругу, третий не проявил настойчивости, не бил во все колокола, не стучал во все двери. Скорее всего общественная ситуация сложилась так, что мешала услышать этот тревожный голос, обманывала себя временными трудностями. Дескать, неурожай был, осложнил нашу жизнь, вот переживем этот год, подтянемся, а на следующий все образуется. Мы пытались спрятать голову под крыло и создавали видимость, что нет проблем.
Нужно было то огромное политическое и научное мужество, которое проявил съезд, когда назвал вещи своими именами. Не какие-то внешние факторы, не случайные погодные явления и даже не влияние осложняющихся международных условий, а наши собственные социальные, производственные отношения, во многом устарев, стали тормозом на нашем пути. Весь комплекс причин был виной тому, что голос ученых не был услышан и меры не были приняты.
А ведь мы и раньше принимали неплохие решения (имею в виду 1979 г.) по совершенствованию хозяйственного механизма, решения потенциально очень прогрессивные. Взять такие меры по капитальному строительству, как работа "под ключ", оценка по конечным результатам, по вводу в действие готовых объектов, отказ от валовых показателей, - все это записано в решениях самых авторитетных органов: ЦК КПСС и Совета Министров СССР, но реализовано не было, так и осталось лишь на бумаге.
Могу назвать решения, аналогичные нынешним, по ускоренному развитию машиностроения, агропромышленному комплексу, Продовольственной программе. Слова говорились хорошие, решения принимались тоже неплохие, а дело стояло на месте.
КОРР. Существует точка зрения, что каждые 20 лет наблюдаются спады в нашей экономике. Может быть, они неизбежны? Не означает ли это, что и конец нынешнего тысячелетия - начало следующего будут "ознаменованы" кризисом?
АБАЛКИН. У меня есть активное возражение против неизбежности этого. С помощью больших циклов мы хотим объективировать эти трудности, доказать, что они неизбежны, что ничего страшного не произошло, так, мол, и должно быть, ничего не поделаешь. Но я должен не только отвергнуть, но и дать им объяснение, прогноз на будущее.
Вопрос этот базируется на фундаментальном положении политэкономии и в общем не содержит в себе какого-то открытия. Суть его заключается в том, что производительные силы непрерывно растут, их количественный рост на определенном этапе ведет к возникновению нового качественного состояния. Это действительно происходит за 15 - 20 лет. Поскольку формы производственных отношений автоматически вслед за этим не меняются, наблюдается спад. Значит, нужны какие-то акции, какие-то сознательные действия по поддержанию соответствия производительных сил и производственных отношений.
Если занять пассивную позицию, не видеть возникновения проблем и не принимать своевременно упреждающие меры, то такие спады, застои будут неизбежны. И если до конца XX века жизнь нас ничему не научит, если мы по-прежнему будем прятать голову под крыло, то это произойдет. Но если мы извлечем исторические уроки, если прислушаемся к голосу науки, если сама наука пойдет вперед и будет более настойчиво давать соответствующие рекомендации, то такие спады не будут неизбежными для социализма.
КОРР. Вот вы говорите "экономическая наука". Как вы считаете, в нашей экономической науке все нормально?
АБАЛКИН. Нет. И пять лет назад, и десять лет назад не было нормально. И сейчас не нормально. В науке не происходит так: прошел съезд, поставил задачи и через полгода наука выдала результаты. Это несерьезно, тем более что сейчас перед наукой стоит задача переосмысливания своего потенциала, всей совокупности сформировавшихся в ней идей плюс осмысливание исторического опыта. Это трудный процесс, потому что он касается внутренней перестройки. Можно отвергать все достигнутое, но надо его чем-то заменить, и не просто соображениями, догадками, а заменить логически стройной системой. И это требование времени. Время торопит, его мало, работа идет, но все-таки мы в самом начале перестройке в области экономической науки.
КОРР. Сейчас постоянно употребляют выражение "механизм хозяйствования". Наверное, он может быть подобен часам, которые при хорошем часовщике работают без сбоев, слаженно. Есть ли надежда, что и у нас будет создан такой хозяйственный механизм?
АБАЛКИН. Понятие механизма прочно вошло в науку. И слово "механизм" и образ часов мы находим и у Маркса, и у Ленина, где они употреблены для показа синхронности, скоординированности. Но в принципе хозяйственный механизм не может быть аналогичен часовому механизму. Там, где действуют живые люди, с их сознанием, эмоциями, со сложной социально-классовой структурой, с противоречиями различных поколений - в огромных масштабах страны с ее многонациональным составом - надежды на то, что однажды заведенные часы будут работать бесконечно долго без сбоев, практически нет.
За нас работать, за нас решать вопросы никто не будет. Никто не освободит нас от забот, находок, проверок, уточнений того, что мы сделали, поиска, порой мучительного, наилучшего решения проблем.
КОРР. Как вы оцениваете нынешний механизм?
АБАЛКИН. Как неадекватный новым условиям развития экономики. ЕСЛИ брать его в предреформенном состоянии, то это механизм торможения, а не ускорения, механизм затрат, а не эффективности, механизм экстенсивного роста, а не интенсивного...
КОРР. А новый уже создан?
АБАЛКИН. Этот механизм будет в полном объеме создан к 2000 г.
КОРР. Как же мы хотим достигнуть таких невиданных высот в экономике, если и механизма-то этого еще нет? И будет не так скоро?
АБАЛКИН. Мы строим иллюзии, занимаемся самообманом, когда говорим о создании хозяйственного механизма, как о деле уже решенном. Положим, можно представить себе идеальную модель хозяйственного механизма, адекватного современным условиям, современному этапу развития производительных сил, задачам науки и техники, интенсификации экономики. Более того, допустим, мы знаем этот механизм. Так вот, внедрить его в 1987 г. нельзя. У нас нет условий для идеального механизма. Объясню. К примеру, мне нужно создать хороший механизм стимулирования высококачественного труда. В результате я дал людям хорошо заработать за их добросовестный труд. А у нас уже сейчас имеются на десятки миллиардов рублей неходовой продукции. Плохие вещи, которые есть в магазинах, люди не хотят брать. Таким образом, деньги превращаются в бумажки. Так что механизм вроде правильный, а условия для него не созрели.
У нас масса диспропорций: на транспорте, в агропромышленном комплексе, в машиностроении и металлургии. Сейчас мы проводим массовый эксперимент, даем широкие права руководителям по дифференцированной оплате труда инженеров. Все этого требовали, жаждали. А теперь, пожалуйста, стимулируйте лучшего инженера, увеличивайте ему зарплату в полтора раза. Но что в итоге? Получили руководители деньги и разделили их... поровну. Все упирается в сознание: ну зачем, мол, ссориться, спорить, давайте лучше дадим всем по десятке. Какая здесь причина несрабатывания механизма? Психология. У нас укоренилась идея уравниловки. Как это инженер будет зарабатывать больше начальника цеха или директора завода! А если работа инженера имеет реальный вклад больше? Опыт показал, что мы часто психологически не готовы к тому, чтобы выполнить намеченное, в частности, по дифференцированной оплате труда по конечному результату. И в один год не выработаешь современное экономическое мышление. Не зря мы говорим, что главное в перестройке - это перестройка сознания.
КОРР. Какой вам видится выход из этого замкнутого круга?
АБАЛКИН. Поэтапное решение вопроса, ясное видение конечной цели: какой механизм мы хотим иметь в конце концов. Нужно также определение совокупности условий, необходимых для нового механизма, этапизация этого процесса, т. е. последовательное движение к конечной цели. На первом этапе надо сделать то-то и то-то, одновременно подготовиться к следующей пятилетке и т. п. Нельзя все сделать вдруг. Скажем, уже сейчас видится система стимулирования предприятия за технический прогресс. Создали и финансовые, и юридические условия для этого. Положим, предприятие готово заплатить сотни тысяч рублей за новую технику, организовать ее эффективное использование, организовать себе такую оплату труда, чтобы техника быстрее окупалась, но у нас нет реальной техники! А в неограниченном количестве закупать ее за границей мы не можем.
Поэтому, подчеркиваю, нельзя все сделать вдруг. Нужна четкая этапизация этих процессов и ясное понимание цели: в чем она состоит, как к ней двигаться. И главное, надо двигаться, а не сидеть сложа руки.
ПРЕДСКАЗАТЕЛИ - ОТ ПОЛИТБЮРО ДО НОСТРАДАМУСА. Ю. АФАНАСЬЕВ: грядут тяжелые времена