Сейчас у многих людей (об этом свидетельствуют читательские письма) нет твердого представления о том, в какой мере наша плановая система будет пользоваться рыночными методами. Возникают вопросы такого типа: "Рынок есть рынок. Интересно, как он может быть плановым? Тогда это не рынок". Еще больше "подогрело" это непонимание письмо кандидата экономических наук Л. Попковой, опубликованное в "Новом мире", в котором утверждается, что может быть или план, или рынок - третьего не дано.
Наш корреспондент Н. Желнорова встретилась с видным советским экономистом членом-корреспондентом АН СССР С. С. ШАТАЛИНЫМ и попросила его ответить на вопросы читателей "АиФ".
ШАТАЛИН. Сейчас в стране проводится радикальная экономическая реформа. Замысел ее состоит в том, чтобы, с одной стороны, усилить централизованное начало экономического развития, с другой стороны, - в значительной степени расширить хозяйственную самостоятельность предприятий и объединений.
Бытует такая довольно механистическая точка зрения: при увеличении централизованного начала автоматически снижается децентрализованное.
На самом деле это не так. И вот почему. Если под централизацией понимать систему "карточного" распределения ресурсов, фондирование всех видов продукции, доведения всех показателей вплоть до предприятий, "роспись" из центра всей хозяйственной деятельности, то тогда такая форма централизации есть зло.
Чем больше такого рода централизации - тем меньше места для хозяйственной самостоятельности, а в конечном счете и для отдачи производственных ресурсов.
Сейчас во всех социалистических странах идет поиск нового хозяйственного механизма, но пока еще эта механистическая трактовка концепции социализма довольно распространена. И она, на мой взгляд, объясняется нашим стереотипом - привычкой к административной централизации.
Сила же настоящего централизованного руководства экономикой должна состоять в том, чтобы уметь оптимально устанавливать самые главные пропорции развития народного хозяйства (между накоплением и потреблением, между группой "А" и группой "Б", между производственной и непроизводственной сферами), определять узловые и болевые точки научно-технического прогресса, осуществлять руководство образованием, здравоохранением, культурой.
КОРР. Вы хотите сказать - заниматься тем, чему раньше уделялось внимания меньше всего? На днях один из наших ученых сказал: "Если б мне надо было найти в Госплане человека, который ведает всеми гвоздями в стране, я бы, позвонив по десятку телефонов, через пару часов его бы нашел. Но и через неделю не нашел бы того, кто занимается там сбалансированностью всего народного хозяйства".
ШАТАЛИН. Верно. А реальная сила централизованного планирования - не в том количестве показателей, которые "спущены" вниз, а в умении решать стратегические проблемы и создавать такие правила экономических отношений (как-то: цены, кредит, плата за использование ресурсов и т. д.), которые бы побуждали отдельные - самостоятельные! - ячейки идти в русле глобальных стратегических задач народнохозяйственного плана.
КОРР. Словом, цель поставлена, она ясна, а пути ищите сами. Может быть, это и будет "рыночным социализмом"?
ШАТАЛИН. Поскольку самостоятельность предприятий обязательно предполагает расширение сферы действия рыночных товарно-денежных отношений, а в эту же сторону, безусловно, идет и развитие индивидуальной трудовой и кооперативной деятельности (кооперативная собственность сейчас все больше будет углубляться), то вот здесь-то, естественно, и возникает жупел "рыночного социализма".
Можно прямо говорить, что сугубо "плановый" социализм не в должной мере справляется с эффективностью, качеством, не всегда быстро адаптируется к часто меняющимся общественным потребностям, и в него надо ввести рыночные отношения. Поговорить, что при этом наш социализм станет рыночным - неверно.
"Рыночный социализм" означает, что все ресурсы в стране распределяются рынком, и только им. Но если так, то тогда фактически не существует политического устройства, характерного для социализма. В таком случае это будет - плохой или хороший, - но капитализм. И ничего больше. Так что "рыночный социализм" - это безграмотная утопия. В настоящий момент стратегической тенденцией во всех соцстранах становится расширение рыночных отношений. Но дает ли это нам основание для постановки такой дилеммы: план или рынок?
КОРР. Извините, Станислав Сергеевич, вот у меня выдержка из одного письма: "Сейчас усиливается роль товарно-денежных отношений, которые с развитием социализма должны постепенно отмирать. Что это: шаг в сторону, шаг назад или топтание на месте? А может социализма и не было?".
ШАТАЛИН. В своих оценках мы бываем беспощадны и забываем при этом очевидные вещи. И в первую очередь то, что социализму всего 70 лет. Чаще, вынося по какому-то поводу свой суровый приговор, мы добавляем: "70 (!) лет Советской власти, а не научились делать то-то и то-то!". А ведь 70 лет - время жизни всего одного поколения. Причем, время драматическое, тяжелое.
Если учесть, что первый план мы начали разрабатывать с середины 20-х годов, значит имеем и того меньше - всего 60 лет своего планового развития. И поэтому нелепо выносить суровые оценки и так же нелепо удерживать это развитие на одном и том же уровне административной централизации. Учитывая изменения объективных факторов - социальных, экономических, морально - этических, социализм все время должен развиваться и он будет это делать.
Социализм еще только начинает ощупью искать, что и где нужно планировать, что нет. Пока мизерен исторический срок социализма. И что нужно четко понять? Что в экстремальных условиях слаборазвитая страна, какой была Советская Россия, несмотря на все ошибки - политические, идеологические, экономические - самые узловые проблемы жизни народа решала более эффективно, чем капитализм.
Мы провели форсированную индустриализацию, коллективизацию (пусть плохо, но если бы мы ее провели совсем по-ленински, то имели бы мощный потенциал), быстро преодолели чрезвычайную бедность. В экстремальных условиях и особенно, когда тебе никто не помогал и не помогает, план оказывается значительно эффективнее рынка.
Другое дело сейчас, когда построена довольно зрелая система социализма и в СССР, и в других странах, и когда возникла необходимость решать такие "тонкие" проблемы, как ассортимент, качество, адаптивность своим общественным потребностям. Где они лучше решаются: "у рынка" или "у плана"?
Сейчас - пока "у рынка". Но ведь и мы хотим в этих сферах ввести рынок! Но чтобы он не был повторением базара, чтобы не потерять стратегическую нить развития экономики, мы должны централизованным образом планировать важнейшие пропорции и т. д.
А на нынешнем отрезке времени нам надо значительно уменьшить административное вмешательство в экономику и дать большую хозяйственную свободу непосредственным производственным ячейкам. Это требовалось сделать еще в 30-е годы. Такая идея была и в 60-е годы. Но тогда дело по существу не продвинулось.
КОРР. Все уперлось в неприятие товарно-денежных отношений - рынка?
ШАТАЛИН. Да. И в чем же здесь существенная тонкость? Если действительно мы имеем дело с типичным нынешним планом, то здесь по существу места рынку нет. Вот, например, прямой государственный заказ предприятию на выпуск какой-то конкретной продукции. Под это даются фондированные ресурсы, продукция заранее распределяется, работа оплачивается. Какой здесь рынок? Его нет. Здесь существует только план. И Маркс, и Энгельс, и Ленин считали, что при социализме будут только планомерные отношения. А товарно-денежные отношения умрут. Они абсолютно правы в том смысле, что та сфера экономики, где существуют плановые отношения, где происходит плановое регулирование (номенклатура, цены, фонды - определяются государством) - там рыночных товарно-денежных отношений нет. Но зато другая сфера - где нет прямого госзаказа (но есть договоры между предприятиями, внутренние хозяйственные связи, оптовая торговля средствами производства и т. д.) - уже вполне может быть сферой рыночных отношений. Но тогда уже здесь нет плана.
КОРР. Значит, экономика страны должна быть поделена на две части сферы - плановую и рыночную. И каково же возможное их соотношение?
ШАТАЛИН. Я затрудняюсь ответить, сколько процентов производства (30 - 40) будет приходиться на госзаказы, над этим сейчас работают. Может оказаться, что мало отдано под госзаказы или, наоборот, много - это покажет только жизнь.
КОРР. Довольно часто стал обсуждаться такой вопрос: может ли социализм быть капиталистическим или капитализм социалистическим?
ШАТАЛИН. Это абсурд. И говорить, что план и рынок могут сосуществовать в одной сфере - тоже абсурд. В этом смысле Попкова права. Тут вопрос ясен: или - или. Повторяю: в тех сферах, где есть товарно-денежные отношения, - там нет плана, а там, где есть план (в той сфере, которая в этом нуждается) - там нет рынка. Поэтому не может быть и планового рынка, как некоторые сейчас считают, потому что это взаимоисключающие понятия.
КОРР. Станислав Сергеевич, простите, но не противоречите ли вы себе? Вы допускаете план, рынок и тут же взаимоисключаете их?
ШАТАЛИН. Если капитализм не может быть социалистическим, а социализм - капиталистическим, то это вовсе не значит, что они не могут сосуществовать рядом. Так же, как капитализм и социализм сосуществуют на планете, так же план и рынок могут сосуществовать в конкретной экономической системе. Не вместе, но рядом. Есть некоторые отрасли в экономике, которыми лучше и легче управлять методами прямого планового воздействия - через госзаказы (это оборона, часть тяжелой промышленности и т. д.). Словом, только стратегическая для народного хозяйства продукция должна входить в систему, определяемую госзаказом.
И есть большое море экономических отношений (легкая промышленность, бытовые услуги и т. д.), которыми не надо управлять, планирование и регламентация там излишни и даже вредны. Они могут функционировать самостоятельно. Вот это и есть рынок. И то, что есть рынок и нет плана, совсем не значит, что нет планомерности развития в целом всей экономики страны.
КОРР. Давайте определим, что такое рыночные отношения...
ШАТАЛИН. Это право самостоятельно выбирать тот вид продукции, который пользуется спросом. Это право свободно устанавливать цены на рынке. Это собственный выбор покупателя и продавца, это эластичность предложенных товаров, услуг...
Если все это существует - значит существует классическая рыночная система. Эти отношения могут быть - и будут - в нашей экономике. Но почему, вы спрашивали, это не рыночный социализм? Потому, что при рыночном социализме все ресурсы для нужд хозяйства распределяются по законам рынка. И все пропорции развития страны - долгосрочные, среднесрочные - тоже определяются с помощью рынка.
Окончание следует.
ПРЕДСКАЗАТЕЛИ - ОТ ПОЛИТБЮРО ДО НОСТРАДАМУСА. Ю. АФАНАСЬЕВ: грядут тяжелые времена