Беседа нашего корреспондента В. Положенцева с доктором экономических наук Н. ШМЕЛЕВЫМ.
КОРР. Николай Петрович, публикация вашей статьи "Авансы и долги" в "Новом мире" вызвала самые противоположные мнения. Одни считают ее смелой и новаторской, а другие - чуть ли не антисоветской. Словом, суждений много. Чем объясняется, по вашему, столь диаметрально противоположные мнения о ней?
Н. Ш. Прежде всего хотелось бы сказать, что во многих своих аспектах и мой анализ, и некоторые из моих позитивных предложений оказались созвучными с решениями состоявшегося после выхода статьи июньского Пленума ЦК КПСС. Значит, я думал в том направлении, в котором думают не только многие люди в нашей стране (очень многие, судя по почте, поддержали меня), но и люди, на чьих плечах лежит ответственность за судьбу нашего государства.
Кому-то статья моя, однако, пришлась сильно не по душе. Почему? Если смотреть правде в глаза, мы воспитаны (и это не наша вина, а скорее беда) на очень жестких традициях периода, который я назвал в своей статье "административным социализмом", когда все вопросы жизни, включая и политику, и экономику, и социальные проблемы, решались в основном силой, административным давлением, нажимом, приказом, командой. Конечно, на каком-то этапе административные методы дали определенный эффект. Но именно на каком-то.
КОРР. Действительно, наша страна выжила в тяжелейших испытаниях. Так, может, и не стоит так уж активно критиковать административные методы управления?
Н. Ш. Экономика, действующая в определенной мере еще и до сегодняшнего дня, создана не Лениным, а Сталиным. Она решала почти все проблемы волевым путем.
Система послевоенной экономики (после нескольких попыток опереться на объективные экономические законы) в годы застоя опять-таки была возвращена к административному механизму, который в нашей истории оказался во многом равнозначен насилию над объективными экономическими процессами.
В качестве иллюстрации - то плачевное положение, в котором оказалось, например, наше сельское хозяйство. Ведь фактически все вопросы производства и распределения на селе решались административно-приказными методами. Интерес производителя, труженика был сведен к минимуму, и главная роль в решении задач, которые стояли перед основательно подорванным сельским хозяйством, отводилась отдельной личности - хорошему или плохому председателю колхоза, энергичному или беспечному секретарю райкома.
Вот что мы получили в наследство от сталинской модели управления народным хозяйством, модели, которая как-то, может быть, была объяснима в прошлом, но которая не в состоянии решить ни одной из задач, выдвигаемых сегодня жизнью.
КОРР. В статье вы полностью отрицаете ведомственность и директивы, ссылаясь при этом на Ленина. Однако июньский Пленум ЦК КПСС, призвав к совершенствованию аппарата управления, не отказался ни от того, ни от другого...
Н. Ш. Я ни в коей мере не отношу себя к тем мечтателям-идеалистам, которые считают, что управление государством возможно без соответствующих институтов, определенных органов, ведомств и, конечно, выпускающихся ими директив. Я отрицал в статье не ведомства, не директивы, как таковые, а чрезмерную ведомственность и великое множество директив, которые обрушиваются на нас. Я отрицал ничем не оправданный упор на административные методы ведения хозяйства.
Сегодня в административной сфере занято более 18 млн. человек - немыслимая цифра. Ежегодно на каждого советского человека выпускается 3,5 - 4 тыс. бумаг. Более сотни союзных и несколько сот республиканских министерств - это противоречит всякому здравому смыслу.
Я полностью согласен с идеями и решениями июньского Пленума ЦК КПСС о необходимости совершенствования аппарата управления. Отменить весь управленческий аппарат невозможно, нереально и не нужно. Но сократить количество людей, которые искусственно вынуждены выискивать себе работу, сократить количество министерств и инстанций согласований необходимо. Это избавит нас от непроизводительных расходов и обеспечит нормальное экономическое развитие страны.
И второй момент. Одна из крупнейших проблем управленческого аппарата заключается в отсутствии зависимости между решениями, которые принимаются, и их реализацией. Кроме того, если, скажем, какой-то аппарат принимает неверное решение, то никакими реальными последствиями ему это не угрожает. Должны быть созданы приводные ремни обратной связи между решениями и конечными их результатами.
КОРР. В огромном количестве писем и телефонных звонков в редакцию читатели возмущаются по поводу того, что вы высказываетесь за введение у нас в стране частичной безработицы. Это ведь будет противоречить нашему конституционному праву на труд.
Н. Ш. В пылу полемики я употребил это "черное" слово, которое ассоциируется у нас с биржей труда, с выкинутыми и ненужными никому людьми, которые горят желанием работать, но не могут найти себе никакого полезного применения. Но главное не в терминах, а в том, что в нашей экономике существует уникальное противоречие.
С одной стороны, примерно 20% производственных мощностей в нашей промышленности не используется. По отдельным отраслям этот показатель доходит до 40 и даже 50%. Это огромный резерв для использования рабочих рук. К тому же возникают новые отрасли. Встает проблема рационального использования рабочей силы, ее переквалификации. Кроме того, у нас в плохом состоянии находится сфера услуг, где занято слишком мало населения. Более 90% женщин трудоспособного возраста в нашей стране работают на производстве. Если бы этот показатель был ниже, легче решались бы проблемы воспитания детей, просвещения, здравоохранения.
С другой стороны, в силу нерациональной занятости рабочей силы существует скрытый ее избыток, достигающий, например, в промышленности 20 - 25%. Таким образом, имеется огромная потребность в рабочей силе при ее скрытых излишках. Сейчас главная задача - высвободить эти скрытые излишки рабочей силы и включить их в те производства, где они требуются.
И еще один аспект. Конечно, я не призываю к излишней жесткости, но и не нормально такое положение, когда директор завода может уволить одного пьяницу и бездельника, но если он попробует выгнать десятерых... хотел бы я посмотреть, что у него из этого получится. И это тоже проблема, которую необходимо решать.
КОРР. Как вы считаете, не нужны ли сейчас более жесткие меры, более резкие изменения? Скажем, мы долго рассуждаем о ненужности некоторых учреждений и ведомств. А может быть, стоит взять да и повесить в один прекрасный день пудовые замки на их двери?
Н. Ш. Вы спрашиваете, почему нельзя решить все эти проблемы одним махом, одним ударом. Наша история уже знает немало печальных примеров решения проблем именно таким образом. Часто мы размахивались только затем, чтобы ударить самим себе же по ногам. Что значит одним махом ликвидировать излишний административный аппарат? Ведь это наши советские люди. Им необходимо обеспечить достойное занятие и жизнь.
Как, например, можно решить одним махом такую деликатную и острейшую проблему, как ценообразование? Проблема эта слишком сложная и требует всестороннего и глубокого обсуждения. Ее надо решить так, чтобы не пострадал народ, - путем справедливых надбавок к заработной плате, стипендиям, пенсиям. Здесь ни в коем случае нельзя преследовать сиюминутные интересы.
Мы должны учитывать опыт тех стран, которые такие реформы уже осуществляли. Напомню, что прежние польские руководители попытались решить эту проблему за одну ночь, чем вызвали взрыв народного недовольства. Уверен, что у нас нет таких экономистов и руководителей, которые могли бы предложить польский способ реформы.
КОРР. Николай Петрович, не было ли каких преследований, ущемлений ваших гражданских прав после опубликования статьи в "Новом мире"?
Н. Ш. Никаких ущемлений моих прав не было. Одним из многочисленных доказательств тому является настоящее мое интервью.
КОРР. Западные "радиоголоса", особенно после публикации, почти ежедневно упоминали ваше имя, подавая вас чуть ли не своим единомышленником. Что бы вы хотели им сказать через нашу газету?
Н. Ш. На мой взгляд, они сознательно или бессознательно проглядели в моей статье самое главное - то, что я призываю вернуться к подлинному ленинизму, к тому, что уже разработал Ленин. И фактически те идеи, которые содержатся у меня в статье "Авансы и долги", - это ленинские идеи применительно к новой ситуации сегодняшнего дня. Моя статья не против социализма, а, напротив, за социализм, или, как теперь говорят, за то, чтобы было больше социализма. Но социализма эффективного, динамичного, социализма, который наконец-то позволит не на словах, а на деле реализовать те внутренние движущие силы, которые ему объективно присущи как новой общественной системе.
Я выступаю за такие преобразования, которые позволили бы нам полностью реализовать возможности нашей социалистической системы.
Мы должны встать вровень с капиталистическими странами (я говорю - пока вровень, хотя надеюсь, конечно, что когда-нибудь мы их перегоним). Но не надо идеализировать действительность, надо быть реалистами. Предстоит огромная работа.
МНЕНИЕ СПЕЦИАЛИСТА: КОГО ВЫБИРАТЬ? ДОЛОЙ ПОЛИТИКУ?