Беседа нашего корреспондента Г. Валюженич с директором Института социологических исследований доктором философских наук, профессором В. ИВАНОВЫМ.
КОРР. Вилен Николаевич, в обыденном сознании людей социология ассоциируется главным образом со сбором и обработкой первичной социальной информации, с изучением общественного мнения. Верна ли такая оценка?
ИВАНОВ. По существу верна. И в этом плане социология выступает как одна из самых демократичных наук. Мы изучаем не только какие-то объективные данные социальной статистики, а нацелены на получение субъективной информации от человека, т. е. изучаем социальное самочувствие людей. Эти исследования крайне необходимы для качественной оценки существующего положения дел в социальной сфере. Если, например, мы будем оценивать состояние нашего здравоохранения, исходя из объективных показателей его развития - увеличения числа коек и врачей, и не учитывать при этом субъективной оценки человека - хорошо или плохо его лечат, - то мы никогда не придем к верным выводам. Поэтому сейчас социология в большей степени ориентирована на изучение субъективной информации, идущей от человека, содержащей его суждения, мнения, оценки. Это позволяет вернее анализировать возникающие проблемы и противоречия, точнее определять пути и методы их решения, прогнозировать возможные социальные изменения.
КОРР. Проводились ли социологические исследования об отношении людей к перестройке и ее результатах?
ИВАНОВ. Несколько месяцев назад был проведен первый этап такого исследования в разных регионах страны. Абсолютное большинство опрошенных поддерживают перестройку и понимают ее необходимость. Что касается ее результатов, то ситуация сложнее. В результате опроса работников восьми московских научно-производственных объединений, пяти межотраслевых научно-технических комплексов и 500 предприятий выяснилось, что большинство научных сотрудников и специалистов невысоко оценивают реально достигнутые результаты в своих трудовых коллективах. Так, на вопрос анкеты: "Насколько, по вашему мнению, успешно идет перестройка?" - научные работники ответили следующим образом:
а) перестройка идет достаточно успешно - 16%;
б) медленно, с большими трудностями - 31,4%;
в) не ощущается - 32,3%;
г) затруднялись ответить или не ответили - 20,3%.
Конечно, небольшая серия исследований еще не дает полного представления о ходе перестройки в масштабах всей страны, но в какой-то степени позволяет выявить проблемы и трудности, стоящие на ее пути, а также мнения о них различных групп населения. Поэтому мы решили проводить подобные исследования каждые полгода по принципу мониторинга - системы слежения за тем, как идет перестройка в разных сферах и на разных ее стадиях.
КОРР. Назовите, пожалуйста, основные причины торможения перестройки.
ИВАНОВ. Препятствием, как выявляют исследования, является формализм, разрыв между словом и делом, различные проявления бюрократизма. Об их распространенности и причинах живучести дает представление опрос читателей газеты "Известия" Было опрошено 1547 городских и сельских жителей. Каждые восемь из десяти отметили, что часто приходится сталкиваться с различными фактами формализма.
По нашим подсчетам, основанным на оценке опрошенных, каждый работающий для преодоления всякого рода барьеров, связанных с волокитой и формализмом при решении производственных вопросов, затрачивает в среднем около 13% своего рабочего времени.
В чем причины волокиты и формализма? По мнению опрошенных, это нежелание принять на себя ответственность при решении тех или иных вопросов (57%), равнодушие и пассивность отдельных должностных лиц (47%), частая безнаказанность людей, которые допускают формализм в работе (42%).
К числу значимых причин, тормозящих перестройку, общественное мнение относит также недостатки в расстановке кадров (35%) и недостаточный уровень профессионализма и компетентности отдельных должностных лиц (34%).
КОРР. Наши читатели часто спрашивают, почему у нас не проводится опрос общественного мнения по западному типу: отношение к тому или иному лидеру партии, важнейшим процессам, происходящим в жизни общества. Вам, наверное, приходилось бывать на Западе, каково ваше мнение об уровне изучения общественного мнения там?
ИВАНОВ. Прежде всего надо сказать, что западные центры по изучению общественного мнения - это, как правило, частные фирмы, они выполняют тот социальный заказ, который к ним поступает и соответственно оплачивается.
Действительно, на Западе уровень выявления общественного мнения высок. Люди привыкли к тому, что к ним часто обращаются по тем или иным вопросам социологи, психологи. Для них это явление стало привычным элементом быта. У нас этого, к сожалению, пока еще нет. Для этого, во-первых, нужно иметь соответствующий штат сотрудников, а во- вторых, нужна соответствующая социологическая культура населения, которая еще чрезвычайно низка. Недавно, например, мы проводили телефонный опрос по Москве по проблеме борьбы за мир и разоружение и почувствовали некоторую настороженность людей - почему звонят именно ему, кто звонит, зачем. Хотя о предстоящем опросе мы давали информацию по телевидению. Если подобные опросы станут регулярными, то люди к этому привыкнут.
КОРР. Каким образом у нас сейчас осуществляется опрос общественного мнения?
ИВАНОВ. В нашем институте с этой целью в 1985 г. был создан центр по изучению общественного мнения. За это время им проведено более 50 опросов населения по самым различным вопросам.
Количество опрошенных в разных случаях бывает разное. Мы не можем отнести эти опросы к числу достаточно представительных, поскольку они не являются всесоюзными, но ценность их в том, что они оперативно помогают выявить реакцию отдельных слоев населения на те или иные проблемы.
Сейчас планируется создать еще один центр по изучению общественного мнения при Госкомтруде СССР и ВЦСПС.
КОРР. Вилен Николаевич, очень интересно узнать, как оценивается народом уровень гласности?
ИВАНОВ. Такие исследования мы проводили во Владимирской области и в Москве. Они показали, что уровень информированности в трудовых коллективах по разным проблемам разный. Подчас это зависит и от характера самих проблем. Так, по мнению трудящихся, они наиболее информированы по вопросам, связанным с результатами работы трудового коллектива, нарушением дисциплины, подведением итогов социалистического соревнования, в меньшей степени - по вопросам распределения материальных благ, путевок, жилья и еще в меньшей - по кадровым вопросам. Эти первые исследования позволяют сделать вывод, что гласность еще имеет дозированный характер. Сама реакция населения на гласность, конечно же, положительная. Люди хотят, чтобы все было гласным и в достаточной степени убедительным и доказательным.
Гласность - это культура демократизма, которой нам надо еще учиться. Для того чтобы она стала элементом нашей повседневной жизни, требуется время, опыт.
КОРР. А что бы вы могли сказать об уровне политической культуры советских людей?
ИВАНОВ. Повышение политической культуры связано во многом с повышением интереса к политической жизни. Длительное время советские люди, в основной своей массе, проявляли равнодушие к избирательной системе, к участию в управлении делами на более высоком уровне, чем собственный коллектив. Это объяснялось в первую очередь тем, что у людей не было ощущения причастности к решению тех или иных проблем, уверенности в том, что от них что- то зависит в подготовке и принятии крупных политических решений, в выборе народных депутатов и т. д.
Исследования, проведенные по итогам эксперимента по многомандатной системе выборов, позволяют сделать вывод о возрастающем интересе людей к новой системе выборов и росте их политической активности. Работа в этом направлении должна быть продолжена и расширена.
Любое участие в управлении требует и времени, и нервной энергии, и гражданской активности, и, если хотите, в определенном смысле - риска. Ко всему этому человеку надо быть готовым. Думается, что многое в этом деле зависит от школы. Именно на этом этапе у человека должны вырабатываться соответствующие навыки и развиваться потребности участия в общественных делах. Без этого нам трудно будет решить вопрос о подъеме политической культуры на должную высоту.
КОРР. В последнее время стала широко развиваться сеть кооперативов и индивидуальная трудовая деятельность. Как оценивает народ эти формы хозяйствования? Судя по нашей почте, растет тревога за возможность негативных последствий, в частности расслоения общества. А каковы ваши наблюдения?
ИВАНОВ. Реакция населения на ИТД нами изучается и будет изучаться. В общественном сознании высокие заработки некоторой части лиц, занимающихся ИТД, расцениваются как неадекватные затраченному труду и поэтому порицаются. И надо сказать, что определенная неадекватность здесь существует. Если есть спрос, значит, есть возможность назначить более высокую цену, которая может во много раз превосходить затраченный труд.
Несомненно, индивидуальная трудовая деятельность на каком-то этапе поможет нам решить некоторые проблемы. Но поддержка общественного мнения возможна будет только тогда, когда цены на товары и услуги будут незначительно отличаться от государственных, а для этого необходимо, чтобы ИТД приобрела больший масштаб. Тогда разовьется здоровая конкуренция, и это позволит снизить цены.
Кроме того, небезосновательны опасения и такого плана. Если человек за работу в общественном секторе получает, скажем, в месяц 200 руб., а за несколько часов в частном - в несколько раз больше, то, естественно, возникает вопрос: где же он будет по-настоящему работать, проявлять свои способности и силы?
Требует глубокого изучения и влияние индивидуальной трудовой деятельности на процесс воспитания детей. В семье, ориентированной на такую деятельность, ребенок привыкает к определенному образу жизни, здесь формируются его жизненные ценности. Поэтому правомерен вопрос: а не разовьется ли у ребенка частнособственническая психология, не лишится ли он коллективистских начал? Мы должны предусмотреть и такие возможные последствия.
Что же касается имущественной дифференциации, то она неизбежно будет происходить. Вместе с тем и этот вопрос требует теоретического осмысления.
Какая дифференциация доходов возможна при социализме? Каков должен быть разрыв между максимумом и минимумом в оплате труда? Можно ли установить тот максимум, сверх которого доходы надо считать неприемлемыми при социализме? Нужно ли вводить прогрессивный налог на доходы, с тем чтобы не допускать появления советских миллионеров? Все эти вопросы и в научном плане не получили однозначной оценки, поэтому вполне понятно, что на них по-разному реагирует и общественное сознание.
Сейчас для нас самое главное - не запаздывать с анализом социальных реальностей, которые складываются в нашем обществе, с прогнозами возможных последствий. У нас довольно долго существовала такая практика - принимается какое-то решение, и все усилия направляются на то, чтобы показать его лишь привлекательные стороны, позитивные моменты. А на практике, в определенных условиях, даже самое, казалось бы, правильное решение может привести к нежелательным, негативным последствиям. Поэтому задача социологов заключается в том, чтобы в оценке того или иного явления, процесса не поддаваться однозначности, односторонности - видеть только позитивные моменты и не замечать других, расценивая их как нетипичные, как временные. Только такой подход даст нам возможность сделать правильные выводы, связанные с имущественной дифференциацией.
НАШЕ ИНТЕРВЬЮ. С учетом общественного мнения