Наш корреспондент В. Ганин беседует с членом Политбюро ЦК ПОРП, вице-маршалом сейма ПНР Мечиславом РАКОВСКИМ.
КОРР. Тов. Раковский, судя по публикациям в западной прессе, вас там считают одним из самых популярных польских руководителей. Что вы можете сказать по этому поводу?
РАКОВСКИЙ. Видите ли, вследствие того, что мир разделен на социалистическую и капиталистическую общественно- политические системы, оценка политики противоположного лагеря, как правило, не бывает свободной от тех или иных политических и идеологических стереотипов, реальностей или тактики.
Например, в 1981 г. я от имени польского правительства вел переговоры с "Солидарностью". Тогда обо мне на Западе говорили как о душителе свободы и демократии. А сейчас, когда меня избрали членом Политбюро ЦК ПОРП, на Западе высказываются в том смысле, что в руководстве партии появился передовой либерал. И это тоже объяснимо. Наши идеологические противники стремятся представить дело так, будто партию раздирают противоречия, хотят противопоставить друг другу ее лидеров.
КОРР. Вы упомянули, что семь лет тому назад вели переговоры с "Солидарностью". Что вы можете сказать о ее лидерах как о политических деятелях?
РАКОВСКИЙ. Среди лидеров бывшей "Солидарности" надо выделить тех, которые уже тогда, в 1981 г., сознательно выступили против социализма и стремились к тому, чтобы "Солидарность" превратить в антикоммунистическую организацию. И сегодня они борются с социализмом, пользуясь как политической, так и финансовой поддержкой США.
Другую, многочисленную, группу лидеров составляли выходцы из рабочего класса. Многие из них, чаще всего молодые люди, действительно оказались способными организаторами и лидерами. Между прочим, это говорит о том, что в свое время у нас не были созданы условия для наиболее полного проявления способностей таких людей.
Что же их в основном характеризовало? Прежде всего отсутствие политического опыта, Они не могли также, что естественно, похвастаться эрудицией, психологической устойчивостью к славе и вниманию. Их мировоззрение нельзя было назвать устоявшимся. Многие из них шли на поводу у своих советников, большинство из которых - образованные люди, знающие особенности политической жизни, для которых борьба с существующей властью была, можно сказать, родной стихией.
КОРР. Наверное, среди лидеров бывшей "Солидарности" есть те, кто сегодня пересмотрел свои прежние позиции, отошел от них и хотел бы вновь включиться в общественную и политическую деятельность в рамках социалистической системы. Могут ли они рассчитывать на то, что их стремления будут удовлетворены?
РАКОВСКИЙ. Конечно. Сегодня в отношении бывших оппозиционеров мы придерживаемся принципа, высказанного тов. Ярузельским: "Не важно, откуда ты пришел, важно, с чем пришел". Это значит, что если кто-то из деятелей бывшей "Солидарности" сегодня честно хочет работать на благо общества, не ставит под сомнение социалистические ценности, нашу конституцию, то он имеет все возможности для сотрудничества с нами.
КОРР. А теперь вопрос несколько иного плана. Чем вы объясняете тот факт, что, согласно данным опроса, проведенного Центром по исследованию общественного мнения, не все поляки испытывают доверие к сейму?
РАКОВСКИЙ. Результаты исследований не являются статичными, они изменяются. И популярность сейма зависит от общей ситуации в стране. Уровень доверия к сейму зависит и от того, насколько успешно и эффективно он контролирует деятельность правительства, других государственных органов. Авторитет нашего парламента можно также поднять за счет улучшения качества принимаемых им законов, некоторые из которых мы вскоре после их принятия вынуждены обновлять.
До настоящего времени мы не использовали в полной мере все объективно существующие потенциальные возможности сейма. К таковым я прежде всего отношу его постоянные комиссии. В принципе они работают очень активно, почти каждый день. Но эта работа неизвестна широкому общественному мнению. То, что доходит до общества, это прежде всего сообщения о пленарных совещаниях, которые происходят один или два раза в месяц. И наверное, есть смысл шире доводить до сведения общественности, как и какие проблемы рассматриваются комиссиями. Я думаю, что это как раз отвечало бы принципам социалистического политического плюрализма.
КОРР. А какое содержание вы вкладываете в это понятие?
РАКОВСКИЙ. Я считаю, что плюрализм в Польше выражается в том, что в нашей стране существуют различные взгляды на пути развития социализма и его формы. У нас также существуют различные мировоззренческие ориентации, в том числе и религиозные. Главная же особенность польского социалистического плюрализма в том, что у нас на политической арене выступают три партии. И у каждой сегодня есть реальная, а не мнимая политическая платформа. И сегодня ПОРП для принятия каждого решения по вопросам, выходящим за рамки ее внутренних интересов, должна искать консенсус. Другими словами, в ходе дискуссий с другими партиями мы должны корректировать свою позицию, с тем чтобы она была приемлема для всех.
Позиция ПОРП в этой плюралистичной системе будет зависеть прежде всего от ее интеллекта, т. е. способности коммунистов решать проблемы так, чтобы это отвечало интересам всего общества, от их умения организовать общество с помощью аргументов, а не директив.
КОРР. Как вы оцениваете нынешнее состояние ПОРП?
РАКОВСКИЙ. Следует отметить, что ПОРП вышла из кризиса ослабленной как количественно, так и качественно. Мы потеряли около 1 млн. членов. И нельзя сказать, что все те, кто покинул нас в трудное время, были случайными, ничего не стоящими людьми. Из партии ушло много хороших людей. Многие из ушедших - интеллигенты. А именно они рождают новые идеи, заражают ими массы и ведут их за собой.
Нынешний интеллектуальный уровень партии обусловлен также всей предшествующей практикой нашего мышления и деятельности. Наши дискуссии имели лишь видимость дискуссий. Свои мысли и мнения мы чаще всего держали при себе, не выносили их на всеобщее обсуждение. А политическая деятельность сводилась к тому, что мы выходили на трибуну и, согласно заранее подготовленному и согласованному тексту, уверяли друг друга в своей преданности делу партии, в том, что народ поддерживает нашу политику.
И я хочу сказать, что свой интеллектуальный потенциал партия развивает по мере освобождения ее членов от духовной опеки друг над другом, идеологических стереотипов и догматизма. Интеллектуально мы сегодня сильнее, чем два-три года назад. Свидетельством тому является принятый на VI пленуме ЦК ПОРП документ, касающийся углубления социалистического обновления.
КОРР. Что ожидает Польшу в ближайшее время? С какими проблемами столкнется общество?
РАКОВСКИЙ. Без сомнения, мы должны и дальше быть готовы к проявлению различного рода противоречий и трудностей. Партии и всему обществу предстоит отказаться от многих устоявшихся представлений. Например, что при социализме можно жить спокойно и даже обеспеченно, хотя и не на таком высоком уровне, как хотелось бы. В обществе привыкли, что у людей средняя зарплата и что за нее следует работать со средним усердием. Мы многие годы следили за тем, чтобы гражданская активность не превышала средний уровень. И это в какой-то степени деморализовало людей.
Реформа как раз и нацелена на то, чтобы избавиться от серости и посредственности в нашей жизни. Выгодная и удобная жизнь кончилась. И для властей, и для общества.
За все это, по всей вероятности, придется заплатить какую-то цену. Платой, например, может стать демонстрация неудовлетворения теми, кто не желает работать в полную силу, но хочет равной со всеми доступности к благам. Мы должны также учитывать то, что наши политические противники будут стараться использовать каждый момент для того, чтобы доказать существование в Польше якобы неразрешимых проблем.
КОРР. Судя по публикациям польской печати, большим препятствием на пути польской реформы является так называемый механизм торможения, чиновничий бюрократический аппарат. Могут сказать, что и вы сами являетесь чиновником весьма высокого ранга...
РАКОВСКИЙ. Я не считаю, что каждый партийный или государственный чиновник является бюрократом. Люди не рождаются бюрократами. Человек становится таким, какой он есть, под влиянием окружающих его условий. И когда я говорю о бюрократии, то имею в виду не столько самих чиновников, среди которых, конечно же, имеется немало бюрократов по натуре, сколько о системе, которая заставляет людей становиться бюрократами. Эта система основана на ложном постулате, из которого следует, что людям нельзя доверять. Так, может быть, надо систему управления обществом сделать более демократичной, стимулирующей творческое начало? Думаю, тогда бюрократов значительно убавится.
КОРР. А что вы думаете по поводу дальнейшего развития контактов между польским и советским народами?
РАКОВСКИЙ. Сегодня связи между нашими народами зачастую ограничиваются созданными нами же бюрократическими рамками.
Тем не менее у нас есть все предпосылки, чтобы наши народы ближе познакомились друг с другом.
Конечно, наши отношения не свободны от проблем, до конца не выясненных вопросов. Это обстоятельство долгое время использовалось профессиональными антисоветчиками как на Западе, так и в самой Польше для разжигания недоверия наших народов друг к другу. И освещение этих вопросов, имеющихся проблем, несомненно, будет способствовать нашему сближению, дружбе, даже если выясняющаяся правда имеет иногда горький привкус.
Дело Октября продолжает перестройка