Начало в N 13.
Окончание беседы нашего корреспондента с американской писательницей и этнографом Полой ГАРБ
КОРР. Если безработным в США, как вы говорите, так плохо живется, почему они не едут к нам? Такой вопрос не раз задавали нам читатели.
ГАРБ. Потому что их не пускают. Вернемся к 30-м годам. В конце 20-х - начале 30-х, когда Запад поразила Великая депрессия, в СССР приезжали массы безработных. Была заложена, как я считаю, хорошая традиция, которая резко прервалась после 1935 - 1936 годов, когда Сталин стал насаждать страх перед иностранцами. Чуть ли не каждого иностранца рассматривали как потенциального шпиона. Эта шпиономания дала возможность репрессировать не только советских людей, но и иностранцев, приехавших по ленинскому призыву. С тех пор, я считаю, ленинское отношение к иностранцам в полной мере так и не восстановилось. Есть, конечно, исключения, когда в отдельных случаях людей принимали. Так случилось, например, с семьей Локшиных. Себя я не имею в виду, так как я не эмигрантка и работаю здесь по контракту.
А в 20-х - начале 30-х годов стоило просто заявить о желании приехать в СССР, и люди тут же получали разрешение.
Прошлым летом, когда я ездила домой в Сан-Франциско, я заходила в советское консульство. И видела там американца, который просил политического убежища. Судя по разговору, который шел между этим американцем и вице-консулом, я поняла, что эта просьба не была неожиданностью для советского сотрудника. Ответ же был отрицательным.
В Сан-Франциско, после моих лекций там, ко мне подходили десятки людей с вопросом: "Как я могу переехать в СССР жить и работать?" Т. е. массы людей приехали бы, если бы их пустили. Может быть, не навсегда: в основном люди хотят приехать, пожить пару лет, посмотреть. Но существующее стереотипное отношение к иностранцам мешает вернуться к здоровым, на мой взгляд, традициям 20-х годов.
КОРР. Но, может быть, иностранцам, приезжающим в СССР, создают какие-то особые условия, которые мы не можем предоставить, если иммигрантов будет больше? Ведь у нас, как вы знаете, не разрешена жилищная проблема, ощущается дефицит некоторых важнейших продовольственных и промышленных товаров...
ГАРБ. Вас, по-видимому, смутило то, что я получаю "чистыми" в среднем 500 руб. в месяц? Поясню: труд переводчиков - советских и иностранных - в издательстве "Прогресс" оплачивается сдельно. И я, работая "по-американски", т. е. не теряя впустую ни одной минуты, полностью выкладываясь, выполняю по 1,5 - 2 нормы. Поэтому говорить о каких-то привилегиях в этом смысле не приходится.
КОРР. А сколько американцев хотели бы приехать в СССР, по вашей оценке?
ГАРБ. Десятки тысяч. Не меньше.
ОТКУДА ИДЕТ ТРУДОЛЮБИЕ?
КОРР. Чем вы можете объяснить тот факт, что американцы - очень трудолюбивый народ? Что, там какие-то особые люди живут, что ли?
ГАРБ. Откуда трудолюбие у американцев? Это идет от воспитания. Я не могу оказать, что люди, в Америке работают хорошо только лишь потому, что боятся увольнения. Это изначальная, но не основная причина трудолюбия американцев. Действительно, было время, когда человек знал: чуть что - и его заменят кем-нибудь другим. А потом общество закрепило в сознании людей стереотип: "американец умеет трудиться".
КОРР. Некоторые считают, что советских людей размагничивает социальная защищенность. Безработицы у нас нет, трудящимся за свои права бороться вроде бы не с кем. И они расслабляются.
ГАРБ. Я думаю, причин здесь несколько. Во-первых, это незаинтересованность в своем труде из-за его низкой оплаты. Я часто слышу: "Нашли дурака! Буду я вкалывать за какие- то 100 рублей!" И люди на работе весь день пьют чай и болтаются без дела. Во-вторых, уравниловка в оплате труда. В-третьих, нет настоящего порядка.
Мне кажется, вам, наоборот, не хватает социализма, т. е. каждому человеку не хватает чувства, что его работа влияет на общее и на его собственное благо. Я замечаю, что в последние годы это отчуждение росло все больше и больше.
Я приехала сюда в середине 60-х годов и помню, что тогда люди были более оптимистично настроены и больше было убежденности.
В 60-х годах все время происходили изменения: люди вдруг стали жить в отдельных квартирах, в домах стали появляться телевизоры, холодильники, стиральные машины. До начала 70-х годов я каждый год видела конкретные изменения к лучшему. И советские люди их видели.
В 70-е же годы на глазах все стало если не хуже, то застыло на месте.
И такая еще деталь: меня поражало, насколько люди откровенно обсуждали жизненные проблемы на своих рабочих местах и как неискренне говорили на собраниях. И всегда, когда я упрекала своих советских знакомых: "Вам не нравится, как в вашей жизни то, другое, третье. Ну так делайте что-нибудь! Поднимайте эти вопросы, меняйте что-то", в ответ слышала одно и то же: "Это без толку. Меня просто засмеют". Это признак социальной апатии, отчасти обоснованной, отчасти нет. Сейчас в этом смысле я наблюдаю изменения в лучшую сторону: появляется все больше боевитых людей, которые революционно мыслят и пытаются что-то делать. И если их будет много, то можно ждать серьезных улучшений в жизни общества.
КОРР. Одной из причин, побудивших вас приехать в СССР, было желание получить высшее образование. Вы его получили. И дети уже взрослые. Прописка у вас временная, работа временная. Неизвестно, что будет завтра. Ваше положение - как на вокзале.
ГАРБ. Более того, в США у меня не накапливается пенсия, потому что я не делаю взносы в пенсионный фонд. В СССР, если я выработаю общепринятый стаж, то, как объяснил мне юрист, я имею право на пенсию. Но даже если мне пойдут навстречу и будут пересылать эту пенсию в долларах в США, то как я буду жить там на 200 долл. в месяц? А если со мной что-нибудь случится до того?
КОРР. Тем более, что вас здесь удерживает?
ГАРБ. Во-первых, я здесь привыкла. Создала свое гнездо. Я думаю, это понятно любому человеку. Во-вторых, у меня здесь друзья, без которых я жить не могу.
КОРР. Но в США у вас осталась мама.
ГАРБ. Она в любое время может ко мне приехать жить.
КОРР. То есть отношения с друзьями для вас дорожа отношений с матерью?
ГАРБ. Получается, что так. Ну и потом - я же с мамой вижусь и здесь, и там.
КОРР. Но только раз в 2 года!
ГАРБ. Для вас это может быть и выглядит каким-то бессердечием. А по американским стандартам это нормально.
Так что эти связи человеческие и дружба здесь совсем иные, чем в США, намного сильнее. Я не хочу сказать, что американцы не дружат друг с другом. Дружат. Но они не чувствуют ответственности друг за друга. А здесь друзья чувствуют эту ответственность - и эмоциональную, и материальную.
В-третьих, когда я приезжаю в США, каждый раз все хуже обстоит дело с преступностью. И чем больше я живу в стране, где мне не надо ежеминутно думать об этом, тем мне труднее - психологически - даже временно находиться в США.
КОРР. Можно подумать, что в США на каждом шагу только вас и ждут - грабители, убийцы, насильники.
ГАРБ. Вам, наверное, это покажется нелепым, но меня совершенно не пугает, когда я читаю, например, в вашей газете, что в Москве за неделю совершено 3 - 4 убийства. В Сан-Франциско (в котором, кстати говоря, жителей в 3 раза меньше, чем в Москве) столько убийств происходит каждый день, и куда более изощренных. Когда я провела дома три летних месяца, то была в постоянном напряжении. Вы себе представить не можете, как это действует на нервы! Когда я вернулась в Москву, то вздохнула с облегчением...
КОРР. Но ведь в США вы могли бы больше зарабатывать?
ГАРБ. Может быть. Но я так рассуждаю: даже если бы мне как специалисту по СССР предложили бы очень хорошую работу - в Гарвардском университете, с зарплатой в 3 тыс. долл. в месяц, - есть ли у меня гарантия, что эту работу я смогу сохранить и через год? Нет. Так как в американском обществе тебя постоянно подстерегают неожиданности. Американцы к ним уже привыкли. А я, наоборот, отвыкла. И в то же время я знаю, что в своем "Прогрессе", если я буду честно делать порученное и вовремя сдавать материал, то меня оставят работать столько, сколько я готова остаться. То есть, при всей теоретической неопределенности моего положения здесь, практически все очень определенно.
ЖИТЬ ТОЛЬКО ДЛЯ СЕБЯ?
КОРР. Пола, из ваших слов следует, что для вас в жизни есть вещи, которые вы цените выше материального благополучия. Но ведь это качество свойственно далеко не каждому.
ГАРБ. Конечно, есть категория людей, потребности которых объективно удовлетворяются лучше в Советском Союзе. Я принадлежу к числу таких людей. И я знаю, что тысячи других американцев удовлетворили бы свои жизненные потребности гораздо лучше именно в этой стране. Думаю, что, соответственно, в СССР есть немало людей, которые чувствуют себя не в своей тарелке и которым было бы лучше жить в другом месте.
КОРР. А в чем их коренное отличие?
ГАРБ. Если говорить огрубленно, то, на мой взгляд, эти люди в подавляющем большинстве своем эгоистично настроены. Для них главное, чтобы было им хорошо. Их совершенно не волнует, что вокруг них люди попадают в беду, есть нищие, безработные. Меня лично эта сторона жизни в США очень волновала, я болезненно это переживала.
КОРР. И чтобы не видеть всего этого, вы уехали в СССР?
ГАРБ. Меня можно винить лишь в том, что я не смогла найти себя в борьбе за права трудящихся. Для этого нужен особый склад характера. Когда я жила в США, моя политическая работа состояла в том, чтобы способствовать улучшению американо- советских отношений. Между прочим, от уровня этих отношений зависит и уровень жизни трудящихся США. Ведь процветающий у нас антикоммунизм - отчасти причина того, что на моей родине государственное социальное обеспечение много хуже, чем, скажем, в Канаде или в Австралии.
Когда я переехала в СССР, я не прервала свою политическую деятельность. Как член бюро советников Центра советско-американских инициатив ежегодно встречаюсь с сотнями американцев - "народными дипломатами", приезжающими в СССР.
Я говорю им: "Конечно, в США я чувствую себя дома. Знакомая культура, родной язык - это очень много значит. Но здесь я себя чувствую более уютно, комфортно - в силу того, что жизнь здесь все-таки как никак проще - даже отсутствие кредитных карточек делает ее проще. Я очень сомневаюсь, чтобы когда-нибудь написала две книги, живя в США. У меня здесь больше творческих сил.
Учиться здесь мне было легче из-за этого внутреннего покоя - несмотря на то, что поначалу плохо знала русский язык, что дети были предоставлены сами себе"...
ХОРОШЕЕ ОКРУЖЕНИЕ - ЭТО ГЛАВНОЕ
КОРР. Простите, Пола, но ведь у нас и масса проблем. Мне странно слышать от вас, что быт советской женщины проще. Ведь мыть ту же посуду приходится руками, а не с помощью посудомоечной машины. А очереди в магазинах...
ГАРБ. В магазин ходят мои сыновья. Что касается посудомоечной машины, то у меня ее не было и в США. Мне достаточно того, что есть в магазинах. По натуре своей я не потребитель. Правда, надо сказать, что Москва хорошо обеспечивается. Я не знаю, как бы я заговорила, если бы жила в провинции.
Что меня действительно убивает, так это то, что хорошие книги так трудно доставать. То же касается и театров - на хорошие спектакли не достать билетов. А я считаю, что каждый должен иметь возможность, пройдя несколько шагов и когда ему удобно купить себе билет в театр - хотя бы на следующий сезон. Мне же приходится использовать своих знакомых, их связи. Вот это плохо.
То есть дело не в посудомоечных машинах или легковых автомобилях, а в душе, на которую по-настоящему может влиять только хорошая книга, хороший спектакль, хороший кинофильм и, естественно, хорошее окружение.
КОРР. Пола, вы так горячо говорите о нашей стране, что у меня поневоле закрадываются сомнения относительно вашей объективности. Похоже, что вы испытываете антипатию к США...
ГАРБ. Мне было бы грустно, если бы у вас и у читателей "Аргументов и фактов" сложилось такое представление. Напротив, я очень люблю свою родину. К примеру, я очень ценю такие качества американцев, как творческий поиск, умение широко, нешаблонно мыслить. Американцы пытаются уходить от стереотипного мышления, хотя и у них есть свои стереотипы, и очень сильные. Они их просто не видят.
В своих статьях советские журналисты много пишут о том, что у всех в США потребительский образ жизни. А это не совсем так. Хотя бы потому, что там очень большое и сильное движение именно против потребительства.
Одним словом, в своих оценках я стараюсь быть объективной, честно говорить о плюсах и минусах, существующих в жизни обеих стран. То, о чем мы с вами беседовали, я излагала и в своих многочисленных выступлениях в США. И ни разу никто из американцев не сказал, что я занимаю какую-то антиамериканскую позицию.
В отличие от предыдущих времен, сейчас мои соотечественники просто жаждут услышать объективный рассказ об СССР, им надоело одно отрицательное. Они хотят убедиться, что есть за что любить и уважать вашу страну.
* * *
Рассказывая в цикле передач "Трудовая Америка" о жизненном уровне американских рабочих, "Голос Америки", как правило, акцентирует внимание на их высокой зарплате и ее росте: в 1978 г. средняя заработная плата американского рабочего составляла 203,7 долл. в неделю, а в 1987 г. она увеличилась более чем на 50% и составила 312,2 долл. Здесь "Голос Америки" обычно ставит точку.
Но вот для американского читателя информация выдается несколько иная. Так, журнал "Ю. С. ньюс энд Уорлд рипорт" опубликовал диаграмму, которая наглядно демонстрирует, что с поправкой на инфляцию средняя заработная плата американского рабочего не только не возросла, но даже сократилась, составив в 1987 г. 179,43 долл.
Беседу вел П. ЛУКЬЯНЧЕНКО
СССР - ГЛАЗАМИ ИНОСТРАНЦЕВ. "НАЙТИ ВЗАИМОПОНИМАНИЕ"