Этот вопрос, судя по почте и телефонным звонкам, интересует очень многих наших читателей. Так же, как и вопрос, удалось ли депутатской Комиссии для проверки материалов, связанных с деятельностью следственной группы Прокуратуры СССР, возглавляемой Т. Х. Гдляном, узнать всю правду об этом деле? Учитывая пожелания читателей, мы организовали "круглый стол", в котором приняли участие члены комиссии: член Верховного Совета СССР, член Комитета Верховного Совета СССР по вопросам гласности, прав и обращений граждан, старший советник юстиции, народный депутат СССР Н. И. ИГНАТОВИЧ, кандидат физико- математических наук народный депутат СССР В. А. СЕМЕНОВ и член Комитета Верховного Совета СССР по вопросам правопорядка и борьбы с преступностью, старший оперуполномоченный уголовного розыска, народный депутат СССР И. В. СОРОКИН. Предлагаем читателям материалы "круглого стола".
"АиФ". Выполнила ли комиссия поставленные перед ней задачи?
ИГНАТОВИЧ. Я не удовлетворен ни ходом работы комиссии, ни ее результатами. Неуспех был очевиден изначально. У комиссии не было четко определенного статуса, поэтому мы не знали, что вправе делать, а что нет.
СЕМЕНОВ. Из уст первых лиц государства - М. С. Горбачева и А. И. Лукьянова на I Съезде прозвучало, что нашей комиссии будут предоставлены неограниченные права. Тогда я посчитал, что этого достаточно.
ИГНАТОВИЧ. Обреченность комиссии на неуспех заключалась и в следующем:
- в комиссии 16 народных депутатов СССР; из их числа 9 - члены Верховного Совета СССР и постоянно действующих комитетов и комиссий Верховного Совета, так что практически на работу в комиссии по Гдляну времени почти не оставалось;
- в комиссии лишь несколько профессионалов-юристов, остальные весьма далеки от вопросов следствия, судопроизводства, и их некомпетентность самым пагубным образом сказалась на нашей работе; наглядный пример - интервью сопредседателя комиссии Р. Медведева 7 апреля по 1-й программе телевидения - иначе как воинствующей некомпетентностью это выступление не назовешь.
"АиФ". А кто же реально работал в комиссии?
СЕМЕНОВ. Лишь пятеро: депутаты Н. Струков, В. Александрии, И. Сорокин, В. Похла и я. Как я оцениваю результаты работы комиссии? Да нам бы сейчас только и начинать работу, а мы вынуждены заканчивать. Вы спросите: обоснованны ли обвинения, высказанные Гдляном и Ивановым в адрес партийных и государственных руководителей, есть ли коррупция в высшем эшелоне власти? Отвечу: да, есть. И к такому выводу я пришел на основании логических рассуждений после знакомства с делами Хинта и Смирнова.
Что же касается нарушений соцзаконности группой Гдляна, то в комиссию поступило немало жалоб и писем на эту тему, главным образом из Узбекистана. Конечно, я не исключаю, что почти все эти письма и жалобы можно рассматривать как организованную массированную попытку дискредитации следователей. Тем не менее несколько фактов документально подтверждают нарушения со стороны Гдляна и его группы.
"АиФ". Какие?
СЕМЕНОВ. Согласно процессуальному закону, при изъятии ценностей требуется их строгое описание на месте. Я, конечно, понимаю, что это большие партии ценностей и описать их подробно на месте изъятия было сложно.
ИГНАТОВИЧ. Практически невозможно.
СЕМЕНОВ. Ну хотя бы опечатывать.
"АиФ". А их не опечатывали?
СЕМЕНОВ. Если верить экспертизе, проведенной Прокуратурой СССР, то изымался дипломат с ценностями и следователи его не опечатывали. По крайней мере, в протоколе изъятия факт опечатывания не значится. Кроме того, при изъятии ценностей присутствовали одни понятые, а при их осмотре и описании - другие. Это тоже нарушение.
ИГНАТОВИЧ. Нет, так как по закону это не обязательно.
СЕМЕНОВ. Вторая группа нарушений. Процессуальный закон не допускает привлечения к ответственности родственников.
ИГНАТОВИЧ. Ну почему же? Если родственники обвиняемых подозревались в укрытии ценностей, добытых преступным путем, то по закону они могли быть задержаны. Другое дело, что много было жалоб на так называемое психологическое воздействие на подследственных - угрозы строгим наказанием, вплоть до расстрела. Об этом, в частности, говорил на комиссии Илюхин, руководитель следственной группы Прокуратуры СССР по делу Гдляна. Но я не могу считать эти факты доказанными. И до тех пор, пока это не произойдет, в отношении Гдляна должен действовать принцип презумпции невиновности.
СОРОКИН. Я хочу вернуться к вопросу об изъятии ценностей. Я сам практик, 9 лет проработал в системе МВД. И по опыту знаю, что иногда оказываешься в таких условиях, когда не можешь ни описать, ни опечатать изъятое и даже найти понятых.
Меня возмутило, как в своем телеинтервью Р. Медведев говорил о "бестолковых" следователях, которые при описании ценностей используют "странные фразы" о кольцах "из желтого металла" со "стеклышками". Ему и невдомек, что именно такое описание и предусмотрено законом. Посудите сами: как может следователь на месте изъятия квалифицированно отличить золотое изделие от медного или позолоченного, сказать, бриллиант это, или хрусталь, или стекло? Это дело сотрудников Бюро товарных экспертиз. Кстати, их участие при изъятии законом не предусмотрено.
ИГНАТОВИЧ. Должен сказать, что в своей оценке деятельности группы Гдляна руководство Прокуратуры СССР настолько произвольно толкует закон, что просто диву даешься. С одной стороны, группу обвиняют в том, что, допустим, задержанного Н. подвергали ежедневным интенсивным допросам на протяжении месяца. А в другом случае Гдляна обвиняют в прямо противоположном - не допрашивал обвиняемого в течение полугода. Но ведь процессуальный закон не определяет графика допросов. Какой смысл мне, например, ежедневно допрашивать человека, который все категорически отрицает? Я должен собрать доказательства его виновности или невиновности и только после этого вызвать его на допрос вновь.
СОРОКИН. Я считаю, что Прокуратура СССР вообще не имеет законного права вести следствие против Гдляна и Иванова, поскольку является заинтересованным лицом. Почему? Гдлян иногда некорректно, а зачастую обоснованно обвинял свое руководство в развале дела по Узбекистану и Москве. Обоснованность утверждений Гдляна частично подтверждена и нашей комиссией: мы пришли к выводу, что дела Смирнова, Худайбердиева, Осетрова, Орлова были либо прекращены без достаточных на то оснований, либо доследованы чисто формально, наспех. Уверен, что не только Прокуратура СССР была заинтересована в развале дела. Поскольку лица, привлеченные Гдляном к уголовной ответственности, были высокопоставленными работниками партаппарата, то становится ясно, кто же еще был заинтересован в развале дела.
"АиФ". А что это за 11 самоубийств свидетелей и подследственных, которые, по словам Р. Медведева, на совести Гдляна и его группы?
ИГНАТОВИЧ. За все время работы следственной группы под руководством Гдляна покончили с собой 4 человека, причем только один выбросился из окна после вызова на допрос и выдачи ценностей, остальные, предвидя неминуемое разоблачение, - кто дома, кто в больничной палате...
В интервью Медведев утверждает, что предварительное следствие по делу Гдляна и Иванова закончено. Из разговора же с Илюхиным, руководителем следствия по их делу, я понял, что закончена лишь та часть расследования, которую можно проводить без допроса обвиняемых. А поскольку недавно Генеральному прокурору СССР было дано право содержать обвиняемых под стражей до полутора лет, то мне нетрудно предсказать дальнейшее развитие событий. Допустим, Верховный Совет СССР даст свое согласие на привлечение Гдляна и Иванова к ответственности. Илюхин тут же арестует их и на полтора года отправит в следственный изолятор.
СОРОКИН. А затем их ждет по 10 лет колонии строгого режима.
ИГНАТОВИЧ. А в это время по всей стране вал за валом будут прокатываться демонстрации, митинги и забастовки. И вот что странно: этого-то как раз и не хотят понять руководители Прокуратуры СССР. Я им говорил: "Мы еще не живем в правовом государстве, мы еще не можем сказать, как древние: "Виват юстиция, хотя бы погиб мир!". Ваше решение должно быть не только правовым. Оно должно быть прежде всего политическим". Если бы сегодня у нас в стране было правовое государство, если бы я не сомневался в объективности следствия, прокурорского надзора и суда, я, может быть, при голосовании на Верховном Совете на следующей неделе и нажал бы кнопку за дачу согласия на привлечение Гдляна и Иванова к ответственности. Но, простите, наказывать двух простых и, кстати, не самых худших следователей за все огрехи нашей правоохранительной системы?
СОРОКИН. Думаю, не ошибусь, если скажу, что результаты голосования на, Верховном Совете будут зависеть не от норм законности, а от расстановки политических сил. Гдлян и Иванов во всеуслышание заявили, что они являются противниками политического режима, противниками аппарата КПСС. И переломить мнение властей в пользу Гдляна и Иванова вряд ли удастся. Но я также знаю, каково мнение избирателей по всей стране, а не только в Москве и Ленинграде. И не учитывать этого Верховный Совет не может.
"АиФ". Как я понимаю, в комиссии нет единодушия в отношении судьбы Гдляна и Иванова.
СЕМЕНОВ. Когда мы делали промежуточный доклад на II Съезде, у нас тоже не было единодушия. Поэтому согласованный текст доклада и выглядел таким эклектичным. Но я буду настаивать на выступлении, если мое мнение будет расходиться с мнением большинства членов комиссии.
"АиФ". Кстати, до сих пор ходят упорные разговоры о том, что сопредседатель комиссии Ярин, зачитывавший этот доклад, выпустил какую-то очень важную часть.
СОРОКИН. Член нашей комиссии депутат Э. Бичкаускас действительно вставлял фразу о том, что в нынешних условиях практически невозможно вести следствие против высокопоставленных руководителей.
ИГНАТОВИЧ. Мне очень досадно слышать обвинения Гдляна в адрес нашей комиссии, якобы развалившей дело о коррупции. Если уж кто и способствовал развалу этого дела, то не комиссия, а подход Гдляна к доказыванию преступлений. Если бы его следственная группа уделяла достаточно внимания расследованию источников происхождения сумм взяток, а они, без сомнения, добывалась преступными способами, путем приписок и т. п., если бы группа подкрепляла это документальными данными, то и дела бы сегодня не рассыпались. А то что получается: обвиняемые на суде начинают отказываться от своих прежних показаний, и все обвинение рушится.
СОРОКИН. Я не согласен. Во-первых, у каждого профессионала свой подход. И во-вторых, это было самое крупное до сих пор дело о коррупции, поэтому и тактика следствия Гдляна была нетрадиционной.
ИГНАТОВИЧ. Справедливости ради хочу сказать, что сегодня Гдляна обвиняют во всех беззакониях, которые творились в Узбекистане, что он арестовывал тысячи невинных людей. Это ложь. За все время Гдлян и его группа арестовали или временно задержали лишь около 160 человек. А те тысячи, о которых идет сегодня речь, привлекались другими следственными группами, другими прокурорами, к которым Гдлян не имеет никакого отношения.
"АиФ". Как стало известно, группа узбекских народных депутатов недавно выступила с требованием политической реабилитации виновника многих бед многострадального народа Рашидова.
ИГНАТОВИЧ. Да, это правда. Я читал статью, подписанную пятью народными депутатами СССР и опубликованную в ферганской областной газете, где утверждалось, что Рашидов был выдающимся сыном узбекского народа, который сделал для узбеков очень и очень много.
"АиФ". Оказывалось ли давление на вас как на членов комиссии?
ИГНАТОВИЧ. Лично на себе давления я не ощущал.
СЕМЕНОВ. Давление на комиссию все-таки было - с нами и нашими решениями никто не хотел считаться.
СОРОКИН. На меня лично давление оказывалось. Дважды меня вызывали в центральный аппарат МВД, советовали быть "подипломатичнее", поменьше выступать в печати, обещали за это обеспечить "крепкую спину" - то есть продвижение по службе. Но такой ценой оно мне не нужно.
ИГНАТОВИЧ. Почти не вызывает сомнений то, что группе Гдляна поначалу оказывалось чье-то высокое покровительство. В его распоряжении был даже боевой вертолет. Это о чем-то говорит. Но это покровительство продолжалось до определенного рубежа. А потом им сказали: "Стоп, мальчики. Вы свое дело сделали, вам пора уходить". А "мальчики" уходить не захотели. Вот и результат.
СЕМЕНОВ. Третирование следственной группы началось в 1989 г. К этому времени были арестованы 4 делегата XIX партконференции и стали появляться показания на целый ряд ответственных работников аппарата ЦК КПСС. И тут же были "обнаружены" факты нарушений соцзаконности со стороны Гдляна и его группы. Бывшие руководители Прокуратуры СССР Катусев и Каракозов на заседании комиссии заявили, что, как только Гдлян начал допрашивать высокопоставленных партийных боссов, увеличился поток жалоб, а проверки со стороны партийных инстанций стали ежедневными.
Вот тут все и началось. 28 апреля 1989 г. в "Известиях" появилось частное постановление Верховного Суда по делу Хинта. Я тщательно изучал дело Хинта и докладывал о нем на комиссии. Никаких нарушений со стороны Гдляна мной выявлено не было. Уверен, об этом прекрасно знали и высококвалифицированные юристы - члены Верховного Суда, принимавшие это антигдляновское частное постановление. Почему они согласились подписать документ, который с юридической точки зрения не выдерживает никакой критики? Одно объяснение у меня есть: именно в это время бывший первый секретарь ЦК Компартии Узбекистана Усманходжаев давал показания о факте дачи взятки председателю Верховного Суда СССР В. Теребилову.
Это частное постановление было использовано не только для защиты Теребилова. Как явствует из документов, находящихся в распоряжении комиссии, это постановление вместе с антигдляновской статьей в "Правде" от 30 апреля следователь КГБ Духанин предъявлял обвиняемым, проходившим по делу о коррупции, и получал от них отказ от ранее сделанных показаний в отношении высокопоставленных работников аппарата ЦК КПСС. Я думаю, комментарии излишни.
ИГНАТОВИЧ. Честно говоря, мне вообще не очень понятно, почему в Гдляна так вцепились. Ведь все гдляновские нарушения - это ничто по сравнению с вредом, который нанесли некоторые бывшие высокопоставленные руководители, доведшие страну до такого состояния, но почему-то не только остающиеся до сих пор на свободе, но и пользующиеся всем комплексом благ и привилегий.
Как народному депутату мне обидно, что с нашей парламентской комиссией, да и с Верховным Советом в целом, до сих пор обращаются, как с новобранцами, которых построили в колонну и приказали: "Шагом марш! Туда!". А потом: "Кругом марш! Назад!".
СЕМЕНОВ. Когда я начинал работу в комиссии, я думал найти объективную истину. Но сейчас понимаю, что нас использовали в качестве ширмы.
СОРОКИН. Даже если Верховный Совет из-за чьих-то там политических амбиций примет решение отдать этих двух народных избранников на растерзание, я этого так не оставлю, чего бы мне это ни стоило. Выражая волю избирателей, мы, депутаты, должны довести это дело до полного и законного завершения.
Гдлян и Иванов, находясь в исключительно тяжелых условиях, порой допускали ошибки, оплошности, но умышленных нарушений законности в их действиях нет. А это и есть самое главное.
"Круглый стол" вел П. ЛУКЬЯНЧЕНКО.
В СССР РАЗРЕШЕНО ПРОСЛУШИВАНИЕ ТЕЛЕФОННЫХ РАЗГОВОРОВ. Внимание! Вас подслушивают!