- Г-н Горбунов, Латвия, как известно, не попала в девятку, подписавшую договор с Центром. Каково ваше отношение к этому договору, как восприняли его в республике?
- Я, как и многие у нас здесь, вовсе не придерживаюсь такого подхода: чем хуже обстановка за пределами республики, тем лучше для нас, тем легче нам определяться. Наоборот, каждый позитивный шаг (а этот договор я так и оцениваю - позитивно). ведущий к благополучию и процветанию соседей, будет способствовать и благополучию нашей республики.
- Почему же все-таки Латвия не приняла участия в подписании договора? Тем более что Президент СССР признал 9 республик - участниц договора как суверенные и независимые, - это как раз то, за что ратовали вы.
В этом-то и заключается парадокс. Сейчас делается то, о чем я говорил на съездах народных депутатов СССР и в Верховном Совете СССР два года назад. Но настало другое время, другие и мы. Если бы это все создавалось "снизу", тогда было бы все понятно, получалось бы что-то вроде Европейского сообщества. Но у нас, как всегда, ничего не ясно до конца: одни говорят - "суверенное государство", другие - "независимое". Тут дело даже не в терминах, а в том, чье верховенство законов определяет отношения. Пока, я так понимаю, Центр остается со своими правами Центра, а республики - со своими.
- Не связываете ли вы обострение ситуации в республике - я имею в виду инциденты на таможенных участках - с попыткой давления Центра на республики, не подписавшие этот договор?
- Я больше склонен думать, что подобные действия направлены против Центра и против Президента. Если бы он хотел восстановить в какой-то мере законность и порядок, то вполне можно было обойтись законными и порядочными действиями, а не теми бандитскими вылазками под покровом ночи с применением оружия. В этом не было никакой необходимости, поскольку никакого вооруженного сопротивления оказано не было. Каков же вывод? Первый вариант: Центр несостоятелен, поскольку не владеет своими войсками, будь то ОМОН, внутренние войска или десантники. Второй вариант: в Центре есть силы, которые используют президентские указы по своему усмотрению.
- А для чего вообще нужны были эти таможни?
- Талонная система - наша общая беда. И те таможни, о которых идет речь, являются составной частью этой системы, защищающей экономику республики и интересы всех ее жителей от массового вывоза продуктов и товаров. Таможни ставились на направлении в Польшу, куда идут главные спекулятивные потоки. Но это были отнюдь не государственные таможни, там никаких пошлин и налогов не платили.
- Как вы оцениваете перспективы сотрудничества прибалтийских республик?
- Об этом мы очень серьезно думаем. Настолько серьезно, что во время своей недавней поездки по странам Бенилюкса я специально уделил время для изучения опыта сотрудничества стран, входящих в это сообщество. Мне бы очень хотелось, чтобы со временем Совет Балтийских государств стал полноценным союзом. Для меня важнее, чтобы процветала Балтия, а не только Литва, Латвия или Эстония в отдельности.
- Недавно в прессе министр МВЭС РСФСР заявил, что республики, не подписавшие договор "9+1" и собирающиеся вводить у себя свою валюту, вынуждены будут расплачиваться с той же Россией свободно конвертируемой валютой и по ценам мирового рынка. Готова ли Латвия к подобного рода отношениям?
- Я не вижу причин, которые порождали бы какой-то антагонизм в наших отношениях с Россией. Экономические отношения будут регулироваться рынком, к которому мы все стремимся. Соответственно и цены будет регулировать рынок, а не правительство. Правительства могут и должны создавать условия для взаимовыгодного сотрудничества, не больше.
- Итак, Латвия выбрала свой путь. Какова основная концепция этого пути?
- Главный вопрос - это выживание латышского народа. За последние 20 лет удельный вес латышей в Латвии сократился с 75% до 50%. Такой факт и те эмоции, которые он вызывает, может в полной мере понять только представитель такого же малочисленного народа. Конечно, абсолютно точной программы у нашего правительства нет. Но мы идем к независимости, потому что практика даже этого года показывает, что невозможно одинаковыми для всех приемами и законами навести порядок в этом хаосе. У нас последний шанс научиться жить самостоятельно.
- Как складываются сегодня ваши отношения с оппозицией внутри парламента и вне его?
- Я не принадлежу ни к одной партии, и это освобождает меня от необходимости проводить политику одной из них. Мои взгляды и позиция иногда совпадают с позицией то одной, то другой, то третьей партии, в зависимости от того, чье мнение в данный момент я считаю более объективным и правильным. Дело не в моих отношениях с оппозицией, проблема во взаимоотношениях между Народным фронтом и Компартией Латвии на платформе КПСС, которые очень обострились после январских событий. Эти отношения переносятся и на отношения между фракциями в парламенте. Фракция "Равноправие" не приемлет курс на независимость, они даже от участия в голосовании по этому вопросу отказались. Пока, к сожалению, это разногласие остается непреодолимым.
- Многие склонны считать, что политику определенных сил Центра, политику нагнетания напряженности в республике Центр осуществляет через центральные органы КПЛ. Пытались ли вы выяснить отношения с первым секретарем ЦК А. Рубиксом?
- Мы встречались однажды у Президента, но разговора не получилось. Конечно, А. Рубикс как член Политбюро чаще встречался с Генеральным секретарем, чаще имел возможность высказывать свои взгляды на положение в Латвии. Но январские события показали, что Президент, очевидно, ошибался, полагаясь только на эту информацию.
Я всегда готов был встретиться с Президентом в удобное для него время, чтобы обменяться информацией, обсудить и его и мои предложения. Но я не могу обсуждать проблемы Латвии, скажем, в перерывах между обсуждениями союзного договора. Это и не корректно, да и не серьезно. Главное же разногласие с А. Рубиксом - то же: его отношение к независимости.
- Почему многие его сторонники так непримиримы?
- Я сам в прошлом коммунист, и мне очень сложно давать какие-то характеристики, но, мне кажется, дело в том, что многие из них никак не могут переосмыслить происходящее, найти свое место в сегодняшней жизни. Напротив, многим другим это удается. И это не есть приспособленчество, ведь это диалектика - меняется мир, меняются наши представления о нем. Это первое. Второе - это антикоммунизм в крайних формах, это, безусловно, подогревает ту ситуацию, о которой вы говорите.
- Есть сведения, что вы неоднократно получали анонимные угрозы. Как вы к этому относитесь, какие меры предпринимаете?
- Ну, во-первых, я не думаю, что рискую больше, чем, скажем, те же таможенники, против которых устраиваются провокации, или другие наши государственные служащие, которые также неоднократно такие угрозы получали. А во-вторых, это дело моей охраны - принимать необходимые меры.
- Многие наши читатели серьезно обеспокоены судьбой русскоязычного населения республики, в отношении которого, как они считают, парламентом республики принимаются законы, нарушающие права человека.
- У нас было одно такое постановление, касающееся вопросов социального и материального обеспечения размещенных на территории Латвии подразделений Вооруженных Сил СССР. Принято оно было под влиянием январских событий, и я его не подписал, из-за чего вошел в конфликт с парламентом, поскольку не подписывать не имел права. Сегодня это постановление отменено.
Все остальные наши законы мы готовы представить на суд международных экспертов. Ну, например, постановление о мерах по прекращению механического прироста населения и регулированию процесса миграции. С точки зрения Конституции СССР - да, нарушение есть. С точки зрения прав человека - мы считаем, нет. Ведь аналогичные законы имеет каждое государство.
О языках. Наверное, это странно прозвучит, но латышский язык провозгласили государственным для того, чтобы сделать его в какой-то мере равноправным языком. Фактически вопрос стоит о реальном двуязычии. Любое должностное лицо должно говорить с посетителем на том языке, на котором к нему обращаются. Но такое же требование и к тому, у кого родной язык русский. Почему-то это расценивается как дискриминация. Причем законом предусмотрен трехгодичный срок, в течение которого человек может овладеть необходимым минимумом знания языка, и этот срок может быть продлен.
Возьмем еще один закон - ценз оседлости для депутатов. Но ведь в проекте закона о выборах мэра Москвы также установлен ценз оседлости.
- Ваши пристрастия, привычки, образ жизни... Что вы за человек?
- Трудно о себе рассказывать, что я и как я. У меня мама живет здесь, под Ригой, поэтому я всегда связан с селом. Село - это ритм жизни, ритм земли: есть весна, есть работа, есть свой дом. Правда, по сегодняшним меркам - это домик, у нас в колхозах такие дворцы настроили... Все время нужно что-то починить, и я всегда стараюсь сделать это сам - я ведь строитель по специальности. Я и моя жена очень любим лес, поэтому отдых наш связан с лесом.
- Чем занимаются ваши дети?
- Мой сын учится в университете. Он выбрал для себя экономику.
- Ваше кредо как политика?
- Выше всего в политике я ставлю человечность и честность. Можно принять неправильное решение, но принять его честно. Я считаю, что слова "политик" и "интеллигент" должны стоять рядом.
Беседу вел В. САВИЧЕВ
НА ВНЕОЧЕРЕДНОМ III СЪЕЗДЕ НАРОДНЫХ ДЕПУТАТОВ СССР. Национальные проблемы в оценках депутатов